Математические модели национального мифа

[Cahes]

Ну так начните с тех кто с уверенностью говорит что Чернигов был Русью. С этого же начался спор о Чернигове.

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14. Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17. Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы.

Тут у Багрянородного перечислены города росов. Чернигоги - это Чернигов. Там Росия. А Словении не там

 

[Cahes]

Ну этого Нестор точно не знал, это домыслы, вообще говоря, очень мало знающего человека об удаленных от него по времени и пространству событиях.

Сказка ложь, но в ней намек. Мы знаем о большой близости славянских языков. Лингвисты реконструируют праславянский язык. Какой из этого можно сделать вывод? А такой, что для того, чтобы сформировался единый язык, популяция должна жить компактно, и активно общаться друг с другом. Т.е., в некий момент была некая территория, где все эти славяне говорили на одном языке. Дальше они расходятся на большие территории, и, поскольку, языки естественным образом меняются, возникают диалекты, затем из них образуются языки. Так что Нестор не так уж и не прав в своих построениях

 

[Desperado]

Язык это живой "организм", он постоянно изменяется. Скорее всего было некое племя настоящих славов, из которых так интенсивно набирали рабов, что идентификация слав стала функциональной, для обозначения рабов. .

Может, хватит уже выдумывать? Во-первых, не "славов", а "славян". Во-вторых, первоначальное слово, которым греки обозначали рабов, было dulous, так как в форме do-e-ro оно нам известно начиная с надписей линейным письмом Б микенской эпохи 15-11 вв до н.э. Кроме этого, у древних греков был термин andrapodon, которым обозначали пленника, проданного в рабство. А слово sklaboi в древнегреческом языке не существовало. Таким образом, Ваша гипотеза, что слово "славяне" произошло от греческого "рабы" полностью неверна. Если не согласны, то найдите, пожалуйста, слово sklaboi в значении "раб" для 4-5 вв н.э. А до этого мы будем пользоваться данными лингвистики.

А потом Екатерина Вторая превратила эту идентификацию, существовавшую в летописях, в нацию – славяне, для оправдания экспансии на запад.

Вы уже приближаетесь по уровню сказочности к Фоменко. Название "славяне" появилось в источниках, греческих и латинских, в 6 в н.э. И потом это имя было названием многих славянских племен, например, ильменских словен и словаков, а также части южных славян. Так что Екатерина тут ни при чем.

Пламен Пасков

Очередной дурачек?

Русским конечно. А что это меняет?

Да то, что если был "русский князь", то как тогда могли быть "русские" низшим сословием??? Если глава гоусдарства и тот "русский"! В общем, очердна ваша "гипотеза" пролетела.

Т.е. исчезло верхние и нижние сословие и наступила всеобщее равенство и братство?

Неа, появился единый народ "древние русские" у которых была и элита, и низшие классы, но они был смешенного происхождения (русь-варяги+славяне). Единый народ.

Знаю из Ключевского, уже не раз приводил цитаты из него, что русы смотрели на покоренные племена как на своих рабов.

Не смотрели русы на покорённые племена как на рабов, он это выдумал, в источниках же этого нет. Данники -- это не рабы, я Вам уже приводил пример с древлянами.

Я Вам привел мнение климатологов, разбирайтесь с ними. А я как сторонний наблюдатель, верю больше климатологам.

А где это климатологи опровергли то, что в России в 16 веке в такие-то годы был голод? Цитату, там нет этого!

Вот Вы и объясните причем. Мне что ли разбередиться с ПВЛ? Это Ваша зона ответственности.

То есть Вы выдумали какую-то чушь, и я ее должен доказывать? Неа, увольте. Свою позицию по славянам я уже изложил.

 

[Cahes]

Вы просто не привыкли работать командами. А все научно-технические разработки ведаться именно командами. И всегда есть разделение труда.

Конечно есть. Историк, работая с источником обращается к археологии, лингвистике, нумизматике, к исследованиям своих коллег. Как же иначе? Но, дело в том, что за пределами работы с источником в общем то ничего нет. Сказки дядюшки Римуса. А конечным продуктом работы историка является публикация. Про что бы она ни была. Хоть про толкование фрагмента текста, хоть про политическое устройство некоего общества. Никакого иного "конечного продукта" не существует.

Ваше несогласие с выводами Вики о тех или иных событиях, говорит о том, что уже внутри историков нет единого понимания того, что пишут в источниках.

В том примере про Тацита, который я привел, в Вике содержится просто ошибка. При чем тут несогласие? А зачем и кому вообще нужно согласие? Точно не ученым.

Ну и зачем мне лезть в эту вашу драку?

Понятия не имею. Я не заламывал Вам руки, чтобы Вы пришли на форум, и начали колотить понты о том, как нам все надо понимать. Вам виднее, зачем Вам лезть в эту драку. Но, раз уж влезли, то не обижайтесь, если Вас начнут бить ногами.
Для справки, принципы работы с источниками придумали еще в 18-м веке. Собственно, с этого и начинается история, как наука. Примерно это выглядит так

Еще раз дело не в лени, а в нежелании ввязываться в ваши драки.

В неумении работать дело. В непонимании, в чем тут смысл. И в нежелании его понять

По тому же пути идут и археологи.

По Вашему пути, что ли? Вы заблуждаетесь, у археологов свои источники, археологические, и свои методы работы с ними, специфические. Я Вас уверяю, они не из Вики информацию черпают

 

[Desperado]

Нет. По древнерусской народностью грубо понимается гораздо более широкие народные массы.
Русь (в этническом смысле) началась с пришлых варягов, потом местные славяне киевского государства/региона, потом уже жители территорий где правили представители киевской династии.
Сложный вопрос весьма, без четких рамок, растянутый в веках. Вы же в один котел все свалили.

Так существовал древнерусская народность, да или нет?

П.с. ваша попытка опять пропихнуть прилагательные конструкты в перечень названий этноса не прошла.

Ваша трогательная попытка прикинуться слепым и не увидеть прилагательное в этнониме "сыны русские", которое через этноним "люди русские" и эллипсис стало началом формирования этнонима "русские" просто забавна и только. Метафора! Метафора чего?

"И так все люди стоят со свечами горящими, и вопиют громогласно все люди «Господи, помилуй!» с радостью великою и веселием. Такая радость не может быть у человека в другом случае, какая радость бывает тогда у всякого христианина, видевшего свет Божий святой...Верный в малом и во многом верен, а злому человеку, неверному, истинное представляется кривым. Мне же, дурному, Бог свидетель, и святой Гроб Господен, и все спутники, русские сыны, случившиеся тогда в тот день там, новгородцы и киевляне: Изяслав Иванович, Городислав Михайлович Кашкича и другие многие, которые знают обо мне, дурном, и об этом рассказе".

 

[Desperado]

Это слова летописца. Написанные спустя 2,5 века. Ваша манера игнорировать и пропускать аргументацию начинает надоедать. Ссылка на греческий след дана.

На какой "греческий след"? Вы не в состоянии отличить источник от чей-то гипотезы? Их там, во-первых, две, и это только гипотезы, вот и все.

Никакой столицы Олег не переносил.

А где у него была ставка до этого? В лодке?

То что вы только повторяете одно и тоже не есть доказательство. Русские производное от руси, остальное не важно.

Еще как важно! Вы ведь ничего не смогли возродить против происхождения этнонима "русские" от "люди русские", формой которого является "сыны русские".

Тут нет вам повода для перамоги.

Попався!

Мы обсуждаем другое время. В той эпохе русь и русины, никаких русы.

Мы обсуждаем "причины Смутного времени", если Вы заметили, это 16-17 вв.

 

[Евгеений]

Я и начал. Прокомментировал ваши слова. Цитату из Вики.

Я лишь привел другое мнение. Причем для меня более достоверное из Вики.

 

[Евгеений]

Тут у Багрянородного перечислены города росов. Чернигоги - это Чернигов. Там Росия. А Словении не там

Так в Вике это и пишут.

Впервые город упоминается в «Повести временных лет» под 907 годом[9], когда киевский князь Олег после успешного похода на Византию обязал греков платить дань наибольшим городам Руси[10]. Чернигов в договоре был упомянут вторым после Киева[11]. В середине X века в трактате Константина VII Багрянородного «Об управлении империей» как один из населённых пунктов «внешней» «Росии» упомянут город Τζερνιγῶγα, в котором легко угадывается Чернигов[12].

И там же.

Т. Г. Новик и Ю. Ю. Шевченко считают, что в случае Чернигова речь идёт о самостоятельной по отношению к киевской, «черниговской династии»[12]

 

[Евгеений]

Сказка ложь, но в ней намек. Мы знаем о большой близости славянских языков. Лингвисты реконструируют праславянский язык. Какой из этого можно сделать вывод? А такой, что для того, чтобы сформировался единый язык, популяция должна жить компактно, и активно общаться друг с другом.

Совершенно верно. А тут огромное для того времени расстояние между Дунаем и Вислой.

Т.е., в некий момент была некая территория, где все эти славяне говорили на одном языке.

Да это вообще не реально. Возможно только при массовом переселении народов.

Дальше они расходятся на большие территории

Расходятся не столько не столько люди сколько культура и меняется при этом. Повторюсь, археологи называют открытые ими культуры по имени ближайшего современного населенного пункта. А происходит это потому, что все культуры уникальны, у всех культур есть несколько "родителей", других культур и есть "дети".

, и, поскольку, языки естественным образом меняются, возникают диалекты, затем из них образуются языки. Так что Нестор не так уж и не прав в своих построениях

А вот что за этим всем стояла. У меня есть версия. Фракийцы принесли на Балканы подсечное земледелие. А подсечное земледелие формирует свои специфические КК, которые и стали распространяться по зоне широколиственных лесов. Вот из-за этой специфики все племена, жившие подсекой, и получили уникальное название словены. Кстати, интересная версия этимологии слова ляхи в Вике.

Лях — Википедия

ru.wikipedia.org

По мнению Шафарика, в основании слова лях лежит нарицательное существительное леха, с древнейших времён встречающееся почти во всех славянских наречиях со значением — борозда, гряда, поле и т. п. Объяснение Шафарика пытался восполнить П. А. Лавровский[2], утверждавший, что в слове лях (= лех) русское «я» есть замена носового ѧ (= ен) и сближавший лѧх с лѧдина, русское ляда, лядина, означающими росчисть, починок. Ввиду того что расчистное хозяйство, при котором посевы делаются на лядах, то есть на местах, на которых вырублен и выжжен лес, существовало некогда и у северо-западных славян, П. А. Лавровский приходит к тому окончательному выводу, что в глубокой древности слова лѧх = лях = лех означали человека, делающего росчисти, следовательно, землевозделывателя, землевладельца.

Т.е. ляхи это подсечники. И о Венедах, слово венеды, по некоторым версиям происходит от многочисленные. А подсека как раз и делает племя многочисленным, из-за обилия еды. А вот те племена которым не повезло и они жили в низинах на болотах и стали венделами (вандалами) и жили грабежом более удачливых соседей подсечных земледельцев. Косвенно это подтверждается и у арабов

Русский каганат — Википедия

ru.wikipedia.org

"Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян".

 

[Евгеений]

Конечно есть. Историк, работая с источником обращается к археологии, лингвистике, нумизматике, к исследованиям своих коллег.

А не плохо бы еще и климатологам, агрономам, социологам, материаловедам и т.п.

Как же иначе? Но, дело в том, что за пределами работы с источником в общем то ничего нет.

Если Вы о летописных источниках, то они не надежны. И именно что Сказки дядюшки Римуса.

В том примере про Тацита, который я привел, в Вике содержится просто ошибка. При чем тут несогласие? А зачем и кому вообще нужно согласие? Точно не ученым.

Так какие проблемы ее поправить?

А конечным продуктом работы историка является публикация. Про что бы она ни была. Хоть про толкование фрагмента текста, хоть про политическое устройство некоего общества. Никакого иного "конечного продукта" не существует.

Вообще-то научная публикация должна сопровождаться аннотацией. Где и излагаются результаты работы. Это и есть конечный продукт. И его и размещают в Вики с ссылкой на саму работу.

Я не заламывал Вам руки, чтобы Вы пришли на форум, и начали колотить понты о том, как нам все надо понимать.

ТО что я "колочу понты", это Ваше субъективное восприятие. Да я вытаскиваю, вас из зоны комфорта. И не считаю, что это плохо.

Вам виднее, зачем Вам лезть в эту драку. Но, раз уж влезли, то не обижайтесь, если Вас начнут бить ногами.

Так я в вашу драку и не лезу. Я просто вытаскиваю вас из теплой ванны.

Для справки, принципы работы с источниками придумали еще в 18-м веке. Собственно, с этого и начинается история, как наука. Примерно это выглядит так

Да ради бога. Это ваша зона ответственности.

Посмотреть вложение 15960

В неумении работать дело. В непонимании, в чем тут смысл. И в нежелании его понять

Ну я же не призываю Вас понять, что такое системный анализ. И что такое общая теория систем.

По Вашему пути, что ли? Вы заблуждаетесь, у археологов свои источники, археологические, и свои методы работы с ними, специфические. Я Вас уверяю, они не из Вики информацию черпают.

А почему нет? Археологи работают с самыми разными техническими инструментами, и вполне могут читать про них в Вике.

 

[Евгеений]

Может, хватит уже выдумывать? Во-первых, не "славов", а "славян". Во-вторых, первоначальное слово, которым греки обозначали рабов, было dulous, так как в форме do-e-ro оно нам известно начиная с надписей линейным письмом Б микенской эпохи 15-11 вв до н.э. Кроме этого, у древних греков был термин andrapodon, которым обозначали пленника, проданного в рабство. А слово sklaboi в древнегреческом языке не существовало. Таким образом, Ваша гипотеза, что слово "славяне" произошло от греческого "рабы" полностью неверна. Если не согласны, то найдите, пожалуйста, слово sklaboi в значении "раб" для 4-5 вв н.э. А до этого мы будем пользоваться данными лингвистики.

Хорошо! А когда в греческом языке появляются σκλάβους (sklávous) в значении рабы? Давайте с этим разберемся.

 

[Sextus Pompey]

А не плохо бы еще и климатологам, агрономам, социологам, материаловедам и т.п.

Если бы Вы читали умные книжки, а не только Википедию, то знали бы, что серьезные историки используют труды всех этих специалистов.
Но Ваша невежественность не позволяет это узнать.

 

[Dukat]

Вы ведь ничего не смогли возродить против происхождения этнонима "русские" от "люди русские", формой которого является "сыны русские".

Это ваши фантазии и раздувание горы из мышки. Тут не на что возражать. Русские как термин производное от руси. Какие там этапы и существительные применялись на протяжении веков дело десятое.

На какой "греческий след"?

Ваша манера игнорировать и пропускать аргументацию начинает надоедать

Так существовал древнерусская народность, да или нет?

Это вопрос терминологии. Общность некая была. Термин естественно новодел.

Бог свидетель, и святой Гроб Господен, и все спутники, русские сыны, случившиеся тогда в тот день там, новгородцы и киевляне: Изяслав Иванович, Городислав Михайлович Кашкича и другие многие, которые знают обо мне, дурном, и об этом рассказе".

Смотрите какая у нас опять сенсация - прилагательное. Вы ходите по кругу в своей бессмысленной борьбе.

 

[Dukat]

Да то, что если был "русский князь", то как тогда могли быть "русские" низшим сословием???

Естественно не могли. Потому что еще не существовало никаких русских. Ни в этническом, ни в сословном вариантах.

 

[Dukat]

А где у него была ставка до этого? В лодке?

Ваша манера игнорировать и пропускать аргументацию начинает надоедать.
Никакой столицы Олег не переносил. Была захвачена населенная территория с уже существующей субъектностью, создано новое гособразование на базе очередной волны заморских варягов с тамошними славянами.

 

[Lucius Gellius]

Хорошо! А когда в греческом языке появляются σκλάβους (sklávous) в значении рабы? Давайте с этим разберемся.

Разбирайтесь, разбирайтесь...

Википедия для Вас высший авторитет? Ну, тогда читайте Википедию:

По одной из версий, от племенного названия славян в греческом языке было образовано название раба — новогреческое σκλάβος[22]. В среднегреческом языке слово σκλάβος в значении «раб» или близких значениях не зафиксировано, оно означает только название народа славян. При этом славянские пленники в раннем Средневековье действительно нередко становились объектом византийской, германской и арабской работорговли[30]. Значительный процент славян среди пленников объясняется, в частности, тем, что славяне — самый многочисленный народ Европы[31].

По другой версии, слово σκλάβος «раб» в новогреческом языке происходит от греческого глагола σκυλεύο (σκυλεύω), означающего «добывать военные трофеи», 1-е лицо единственного числа которого выглядит как σκυλάο[32][33]. По этой версии греческое название славян и новогреческое «раб» совпали фонетически случайно.

От латинского названия славян происходит итальянское приветствие чао[34][35].

В XVIII—XIX веках в западноевропейской публицистике пользовалась популярностью ошибочная точка зрения, согласно которой, напротив, слово «славянин» происходит от слова со значением «раб».

Происхождение названия славян — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[AlexeyP]

Никакой столицы Олег не переносил. Была захвачена населенная территория с уже существующей субъектностью, создано новое гособразование на базе очередной волны заморских варягов с тамошними славянами.

Разве столица - не то место, где княжий стол? Был у Игоря стол в Новгороде, стал в Киеве. Потом Святослав чуть не перенес стол в Переяславец на Дунае, да не вышло.

 

[AlexeyP]

Потому что в рассматриваемую эпоху этнический вопрос в наличии. Мы имеем разные этносы, народы, племена и т.д.
Вы запутались в понятиях, спутали нацию с этносом, предмет с его названием и отрицаете очевидность.

Интересно, как по-Вашему: предки нынешних русских в IX-X вв представляли из себя какой-то этнос, и если да, то какой?

 

[Dukat]

Разве столица - не то место, где княжий стол? Был у Игоря стол в Новгороде, стал в Киеве. Потом Святослав чуть не перенес стол в Переяславец на Дунае, да не вышло.

Не для варварских протогосударств.

Например, можно ли сказать, что Рюрик перенес свою столицу и за моря? Или Рогволод?
Две телеги с золотом это не госаппарат.

Интересно, как по-Вашему: предки нынешних русских в IX-X вв представляли из себя какой-то этнос, и если да, то какой?

Почему какой. Какие. Смотрим карту РФ и многочисленные народности на ее территории. Ныряя вглубь веков.

 

[Евгеений]

Если бы Вы читали умные книжки, а не только Википедию, то знали бы, что серьезные историки используют труды всех этих специалистов.
Но Ваша невежественность не позволяет это узнать.

Ну вот Вы, к примеру, пахали поймы рек Воронежа наральником. Т.е. посмотреть особенности сельскохозяйственного использования этих пойм не удосужились.