Математические модели национального мифа

[Евгеений]

Да пожалуйста-пожалуйста, я просто предположил, что наш соотечественник (и видимо софорумчанин?) Дмитрий Беляев проводил свои опыты с дикими пЕсцами, а не коллегами вот его

, утратившими человеческий облик и подобие.

Спасибо поправил. Но зачем так витиевато?

 

[Rzay]

Непонятно почему Евгеений, легендарную практику спартанцев, считает дестабилизирующим отбором?

Ну... так-то да, как говорила в связи с этим наша учительница истории, с такой практикой Александр Васильевич Суворов туда бы полетел.
Другое дело, насколько я понимаю, это больше легенда.

 

[Евгеений]

Непонятно почему Евгеений, легендарную практику спартанцев, считает дестабилизирующим отбором?

Практика бросать уродливых младенцев в пропасть, это следствие дестабилизирующего отбора, выражавшееся в рождении большого числа уродцев. А вот сам дестабилизирующий отбор возник из-за того как воспитывали мальчиков в Спарте. Вот это воспитание и было селекцией по поведенческому признаку.

 

[Rzay]

Но зачем так витиевато?

Ну забавно просто - представил, как этих древних бюрократов отлавливают и проводят меж них селекцию по дружелюбию к человеку (чего их современным коллегам и в самом деле ох как не хватает!).

 

[Евгеений]

Ну... так-то да, как говорила в связи с этим наша учительница истории, с такой практикой Александр Васильевич Суворов туда бы полетел.
Другое дело, насколько я понимаю, это больше легенда.

Ну тогда и все обычаи Спарты это больше Легенда, потому как мы знаем о ней из того же источника. И я читал как опровергли упоминание Плутарха о практике бросать младенцев в пропасть, Опровержение так себе, не нашли косточек младенцев. Дело в том, что если тело не закапать, то кости растащат звери, тем более что у младенцев они очень мягкие, состоят практически из хрящевой ткани.

 

[Vir]

Практика бросать уродливых младенцев в пропасть, это следствие дестабилизирующего отбора, выражавшееся в рождении большого числа уродцев. А вот сам дестабилизирующий отбор возник из-за того как воспитывали мальчиков в Спарте. Вот это воспитание и было селекцией по поведенческому признаку.

Эээ... а как это у Вас воспитание превратилось в селекцию?

 

[Евгеений]

Ну забавно просто - представил, как этих древних бюрократов отлавливают и проводят меж них селекцию по дружелюбию к человеку (чего их современным коллегам и в самом деле ох как не хватает!).

Дружелюбие это один из признаков высший нервной деятельности. Можно проводить селекцию, по враждебности с тем же результатом в смысле уродств. А в Спарте проводили селекцию среди мальчиков в процессе воспитания.

 

[Евгеений]

Эээ... а как это у Вас воспитание превратилось в селекцию?

Сама система воспитания в Спарте определяла направление селекции, и очевидно не все мальчики выживали, т.е. отбраковывались. Но, даже если они выживали, то становились изгоями, и не оставляли потомства. Кстати, возможно, этот же механизм (дестабилизирующий отбор) приводит к вырождению элит.

 

[Евгеений]

И еще, система воспитания советского человека в СССР, на самом деле, так же задавало направление селекции, по поведенческому признаку, что могло быть фактором запуска дестабилизирующего отбора.

 

[Vir]

Сама система воспитания в Спарте определяла направление селекции, и очевидно не все мальчики выживали, т.е. отбраковывались. Но, даже если они выживали, то становились изгоями, и не оставляли потомства. Кстати, возможно, этот же механизм (дестабилизирующий отбор) приводит к вырождению элит.

Это уже Ваши домыслы. Царь Агесилай II был хромым от рождения и не только не был отправлен в утиль, но и стал известным военачальником. А то что вы пишите есть псевдонаучное смешение биологического и социального, короче социал-дарвинизм

 

[Евгеений]

Это уже Ваши домыслы. Царь Агесилай II был хромым от рождения и не только не был отправлен в утиль

Это лишь подтверждает то о чем я. Т.е. обор шел не по физическим признакам, а именно по поведенческим. Волевые качества, это как раз поведенческий признак.

, но и стал известным военачальником. А то что вы пишите есть псевдонаучное смешение биологического и социального, короче социал-дарвинизм

Да нет, это генетика. Это доказанный на опыте факт. ТО что отбор по генам, отвечающим за высшую нервную деятельность, приводит к дестабилизирующему отбору. И в Спарте как раз такой "социал-дарвинизм" и реализовывался.

 

[Vir]

Это лишь подтверждает то о чем я. Т.е. обор шел не по физическим признакам, а именно по поведенческим. Волевые качества, это как раз поведенческий признак.

Откуда Вы взяли что иметь потомство позволялось только особо волевым личностям?

Да нет, это генетика. Это доказанный на опыте факт. ТО что отбор по генам, отвечающим за высшую нервную деятельность, приводит к дестабилизирующему отбору. И в Спарте как раз такой "социал-дарвинизм" и реализовывался.

Это примитивный взгляд, поведение формируется не только и не столько генетикой сколько воспитанием. А спартанцы, избавляясь от больных младенцев, занимались ( если этим вообще занимались) негативной евгеникой.

 

[Евгеений]

Откуда Вы взяли что иметь потомство позволялось только особо волевым личностям?

Потомство могли иметь как минимум выжившие. А так же была практика изгнания .

Это примитивный взгляд, поведение формируется не только и не столько генетикой сколько воспитанием.

С ролью воспитания никто не спорит, но есть генетическая заданная предрасположенность. На тех же песцах это было экспериментально доказано. Никакое воспитание не сделает среднего дикого песца ручным. Ну вот не сдедает как не воспитывай. А селекция сделает, что Беляев и доказал вывив ручных песцов, но расплата за это были уродства.

А спартанцы, избавляясь от больных младенцев, занимались ( если этим вообще занимались) негативной евгеникой.

Да не важно занимались они этим или нет. Важно, что само такое упоминание, могло возникнуть на фоне проблемы повышенной рождаемости уродцев.

Любой селекционер, Вам подтвердит, что то что происходило в спартанском воспитательном процессе мальчиков это селекция по поведенческому признаку. А открытие Беляева на это даст ответ, что будут уродства в потомстве. И Плутарх подтверждает наличие этой проблемы у спартанцев. Я смотрел интересный научно-документальный сериал ВВС как раз о Спарте. И там говорили, что страх рождения уродца, а это было позорно, приводило к тому что спартанцы боялись заводить семью и детей. Это и было объяснением фактического вымирания Спарты, причиной дефицита гоплитов.

Спарту никто не победил они сами выродились. В обществе где спартанцы были элитой, а Месиния (элоты) низшим сословием, произошло очень наглядное вырождение элиты

 

[Rzay]

Спарту никто не победил

Ну как же не победил - неоднократно побеждали. В начале IV в. до н.э. ее победил Эпаминонд Фиванский при Левктрах и Мантинее, в результате чего распался Пелопоннесский союз, в конце того века - Антипатр Македонский при Мегалополе, в результате чего спартанцы признали верховенсктво Македонии в Греции, наконец в начале II века до н.э. стратег Ахейского союза Филопемен захватил непосредственно саму Спарту и заставил ее к этому союзу присоединиться:

... Таким образом, в Ахейский союз вошёл весь Пелопоннес. Следует заметить, что пребывание в составе Союза было тягостным для Спарты, и в ней неоднократно проходили выступления против ахейцев. После очередной смуты в 188 году до н. э., когда спартанцы попытались захватить приморский городок Лас, Спарта была сурово наказана Филопеменом — городские стены снесли, старые порядки Ликурга были отменены, были введены ахейские порядки, большая часть Лаконики отдана во владение Мегалополю[15].

Ахейский союз — Википедия

ru.wikipedia.org

Больше они не отсвечивали.

 

[Vir]

С ролью воспитания никто не спорит, но есть генетическая заданная предрасположенность. На тех же песцах это было экспериментально доказано. Никакое воспитание не сделает среднего дикого песца ручным. Ну вот не сдедает как не воспитывай. А селекция сделает, что Беляев и доказал вывив ручных песцов, но расплата за это были уродства.

то что вы пишите есть дремучий социал-дарвинизм, над которым еще смеялись в конце 19 века

— Для меня не подлежит сомнению, — продолжал Рашевич, всё больше вдохновляясь, — что если какой-нибудь Ричард Львиное Сердце или Фридрих Барбаросса, положим, храбр и великодушен, то эти качества передаются по наследству его сыну вместе с извилинами и мозговыми шишками, и если эти храбрость и великодушие охраняются в сыне путем воспитания и упражнения, и если он женится на принцессе, тоже великодушной и храброй, то эти качества передаются внуку и так далее, пока не становятся видовою особенностью и не переходят органически, так сказать, в плоть и кровь.

Антон Павлович Чехов, рассказ "В усадьбе"

Не наследуются нравственные качества генетически, а причин пороков развития, по мимо генетики, еще с десяток наберется

 

[Евгеений]

Ну как же не победил - неоднократно побеждали. В начале IV в. до н.э.

А в кой степени это (к 4 веку до н.э.) можно считать Спартой описанной Плутархом? К тому времени Спарта как раз и выродилась.

ее победил Эпаминонд Фиванский при Левктрах и Мантинее, в результате чего распался Пелопоннесский союз, в конце того века - Антипатр Македонский при Мегалополе, в результате чего спартанцы признали верховенсктво Македонии в Греции, наконец в начале II века до н.э. стратег Ахейского союза Филопемен захватил непосредственно саму Спарту и заставил ее к этому союзу присоединиться:

Ахейский союз — Википедия

ru.wikipedia.org

Больше они не отсвечивали.

 

[Rzay]

А в кой степени это (к 4 веку до н.э.) можно считать Спартой описанной Плутархом?

Плутарха, я так понимаю, Вы не читали - а то он про многих спартанских деятелей из того века пишет.

К тому времени Спарта как раз и выродилась

Нет, Вы определённо Плутарха не читали! В тот век Спарта вступила, как говорится, в сияющей броне, только что принудив Афины к капитуляции в финале Пелопоннесской войны, практически гегемоном Греции (во всяком случае балканской и эгейской), в 387 году до н.э. подтвердив этот статус Анталкидовым миром ("Никаких союзов, кроме Пелопоннесского!").

 

[Евгеений]

то что вы пишите есть дремучий социал-дарвинизм, над которым еще смеялись в конце 19 века

А что Вы понимаете под социал-дарвинизмом? И разве социал-дарвинизм отменяет дарвинизм? Да сведение всех процессов в обществе к дарвинизму это примитивно. Но исключать то что человек как виде не подвержен эволюции и селекции это то же не верно.

Не наследуются нравственные качества генетически, а причин пороков развития, по мимо генетики, еще с десяток наберется

Так никто с этим не спорт. Что очень многое воспитывается. Есть даже очень интересное явление, опять же открытое в этологии - импринтинг. Но еще раз генетическая предрасположенность так же есть. Не надо впадать в крайности и уж тем более спорить с экспериментальной этологией.

 

[Евгеений]

Плутарха, я так понимаю, Вы не читали - а то он про многих спартанских деятелей из того века пишет.

Конечно нет. Как Вы, я подозреваю, о дестабилизирующим отборе. Но Вы не ответили на мой вопрос. Имеет ли отношение та Спарта, где младенцев бросали в пропасть, к той, что была во времена Плутарха?

Нет, Вы определённо Плутарха не читали! В тот век Спарта вступила, как говорится, в сияющей броне, только что принудив Афины к капитуляции в финале Пелопоннесской войны, практически гегемоном Греции (во всяком случае балканской и эгейской), в 387 году до н.э. подтвердив этот статус Анталкидовым миром ("Никаких союзов, кроме Пелопоннесского!").

 

[Vir]

А что Вы понимаете под социал-дарвинизмом? И разве социал-дарвинизм отменяет дарвинизм? Да сведение всех процессов в обществе к дарвинизму это примитивно. Но исключать то что человек как виде не подвержен эволюции и селекции это то же не верно.

Социал-дарвинизм это применение биологических концепций естественного отбора и и выживания наиболее приспособленных видов к человеческому социуму. Социал-дарвинизм не отменяет дарвинизм, он его превратно толкует. И скажите на конец, какая может быть селекция у людей? Кто тот селекционер который скрещивает особей мужского и женского пола для закрепления кого-то определенного наследственного признака?