Крушение СССР.

[Эльдар]

Примечательно, что все современные российские имперцы, от всяких черносотенцев до советофилов, в грезах видят возвращение каких угодно территорий, кроме Средней Азии (южнее Казахстана).

 

[Эльдар]

Может Вы сможете объяснить, отчего Украина могла существовать отдельно ,а в составе СССР нет?

Я думаю, что Украина и Беларусь как раз могли безболезненно остаться в одном государстве с Россией.
Может быть еще Казахстан.
Остальные же отвалились бы рано или поздно.

 

[Dedal]

Примечательно, что все современные российские имперцы, от всяких черносотенцев до советофилов, в грезах видят возвращение каких угодно территорий, кроме Средней Азии (южнее Казахстана).

Может они отдалились слишком, на свои рельсы?

 

[Dedal]

Я думаю, что Украина и Беларусь как раз могли безболезненно остаться в одном государстве с Россией.
Может быть еще Казахстан.
Остальные же отвалились бы рано или поздно.

Я не спорю... Но не про это спросил

 

[Michael]

Не знаю - с какого момента это произошло "по-настоящему", но, как я написал выше, за две недели до избрания Горбачева генсеком было принято постановления, укаконившее продажу основных средств предприятий в частные руки.

В частные руки? Пожалуйста, поподробнее.

Таким образом, состоялся отход от важнейшего принципа социализма - "общенародной" (т.е. государственной) собственности на средства производства.

Смотрите, в СССР собственность никогда не была 100% государственной. Были кооперативы, были совместные предприятия.
Советская Власть всегда делала какие-то исключения, которые, впрочем не влияли на суть экономической системы.

Совершенно верно. В основе союзного государства находился именно блок трех славянских республик. Остальные 12 занимались подчиненную позицию. Поэтому я не согласен с высказанной здесь позицией, что смещение демографии в сторону среднеазиатских республик означало серьёзную угрозу существованию СССР.

Как раз наоборот - именно потому что блок трех славянских республик был в основе государства, смена демографического баланса в пользу Средней Азии ставила это государство под угрозу.

Если не ошибаюсь, впервые эту версию "вбросил" известный демагог Альфред Кох с целью доказать неизбежность распада Союза и тем самым отвести критику от фигуры Горбачева.

Нет, Кох здесь не при чем. Эту теорию выдвинула советолог Каррер д’Анкосс в 1978 году, в своей книге «Расколовшаяся империя», где она и предсказала скорый распад СССР по этой причине.

 

[Michael]

Это было решение секретаря по идеологии ЦК КПУ и ещё кучки монетезирующих свою власть жуликов. Их можно было, просто заставить, сломав пару пальцев

Но не заставили. Это произошло в момент, когда у центральной власти не было возможности или политической воли изпользовать заставлялку. А то бы и Ельцина с Шушкевичем можно было заставить.

Я сказал о другом - в момент, когда заставлялка была в отпуске, республики разбежались, и необратимым это стало после решения Украины. Без заставлялки не было возможности отменить это решение. Б.Пуща - это уже следствие этого решения.

(А СНГ во многом - это попытка выиграть время, пока заставлялка снова отрастет, но это уже другой вопрос).

 

[Dedal]

В частные руки? Пожалуйста, поподробнее.

Я начиная, с 1986г , работал на по сути частном предприятии, которое формально принадлежало ИВЦ управления общественного питания.

 

[Dedal]

Я сказал о другом - в момент, когда заставлялка была в отпуске,

И кто же ей подписал приказ на отпуск?

 

[Michael]

Я начиная, с 1986г , работал на по сути частном предприятии, которое формально принадлежало ИВЦ управления общественного питания.

В СССР было много подпольных частных предприятий. Это не меняло сути экономики.

А 1986 - это уже Горбачев. С 1986 это все масштабировалось, ИТД, кооперативы, и т.д., Тоже еще не меняло сути экономики, но сигнализировало смену подхода. Это было уже не "вот тут мы ситуативно временно отойдем от принципа", а "надо слегка пересмотреть наши принципы".

 

[Michael]

И кто же ей подписал приказ на отпуск?

Янаев подписал, и Пуго громко поставил печать.

Какая разница почему? Исторический факт, что не работала.

 

[Dedal]

В СССР было много подпольных частных предприятий. Это не меняло сути экономики.

А 1986 - это уже Горбачев. С 1986 это все масштабировалось, ИТД, кооперативы, и т.д., Тоже еще не меняло сути экономики, но сигнализировало смену подхода. Это было уже не "вот тут мы ситуативно временно отойдем от принципа", а "надо слегка пересмотреть наши принципы".

Ничего нелегального. Всё совсем легально. Формально оно было муниципальным. Но де-факто нет

 

[Dedal]

Янаев подписал, и Пуго громко поставил печать.

Какая разница почему? Исторический факт, что не работала.

Вы знаете, репрессивный аппарат, если он есть, он в отпуска не ходит. Он может что-то не делать или делать, изредка, с другими задачами, но перестать заниматься репрессиями он не может.

 

[Lucius Gellius]

Вы знаете, репрессивный аппарат, если он есть, он в отпуска не ходит. Он может что-то не делать или делать, изредка, с другими задачами, но перестать заниматься репрессиями он не может.

Вы знаете, после августовских событий Михаил Сергеевич, скажем так, по сути утратил властные рычаги. Кому бы он отдавал приказы действовать? Шапошникову? Бакатину?

Но помимо этого, ключевое, мне представляется, иное обстоятельство:

Это произошло в момент, когда у центральной власти не было возможности или политической воли

Впрочем, Горбачев якобы зондировал Шапошникова о готовности того действовать*. С понятным результатом.

* Что он и сам подтверждает:

Я высказывал в прессе моё мнение: не могут три человека закрыть Союз, нужно обсуждение. Короче говоря, никто не высказался. Это просто поразительно. При этом руководители областей и других республик молчат. А до этого предшествовал путч, и это сильно сказалось на настроении общества. В этих условиях я обдумывал вопрос. Тогда и армия подключилась. Шапошников сказал, что он на стороне Беловежского соглашения. Все молчат. Пресса молчит.

 

[Dedal]

Вы знаете, после августовских событий Михаил Сергеевич, скажем так, по сути утратил властные рычаги. Кому бы он отдавал приказы действовать? Шапошникову? Бакатину?

Но помимо этого, ключевое, мне представляется, иное обстоятельство:


Впрочем, Горбачев якобы зондировал Шапошникова о готовности того действовать*. С понятным результатом.

* Что он и сам подтверждает:

Я так понимаю это уже по итогам Пущи. Мы говорили о событиях до путча, насколько понимаю. Я не думаю, что Крючков, был из тех, кто отпустил бы аппаратчиков

 

[Lucius Gellius]

Я так понимаю это уже по итогам Пущи. Мы говорили о событиях до путча, насколько понимаю. Я не думаю, что Крючков, был из тех, кто отпустил бы аппаратчиков

Michael говорил, если я правильно его понимаю, отнюдь не о том, что было до ГКЧП.

Они выбрали момент, когда у центральной власти принудилка временно не работала. Годом раньше, годом позже - да, а в этот конкртеный момент...
Их всех троих в пуще можно было принудуть и подписать в других обстоятельствах.,,,

Что я написал - что в той конкретной ситуации распад СССР стал неизбежен не после Беловежской Пущи, чуть раньше - после решения Украины.

Это после августовских событий. Референдум на Украине был назначен 11 октября, прошёл 1 декабря.

 

[Dedal]

Michael говорил, если я правильно его понимаю, отнюдь не о том, что было до ГКЧП.


Это после августовских событий. Референдум на Украине был назначен 11 октября, прошёл 1 декабря.

Ок. Прошу прощения. После, так после... Тем мне менее, мне кажется , что слова Мих Сергеевича это самооправдание. Я не утверждаю и не настаиваю, но при наличии воли сверху, сильный политик, решительный лидер, нашёл бы людей и рычаги, чтобы применить силу, подкуп, шантаж и постараться добиться своего. А главная цель власти -это власть, сохранение государства. Горбачёв был слаб для той роли, которая ему выпала, потому всё просрал.
Я , в те годы, был очень заморочен политикой и чуть было не попёрся в Москву, во время путча...Я не то, чтобы любил Горби, совсем нет... Но я хотел сорвать "клеймо" , как у Галича "мы то помним какая власть нам руки дала кайло и все мы подданные её и носим её клеймо" . Доказать себе, что я не они. Жена и мама жутко перепугались, папа сказал, что я умственно отсталый , но я был упрям и попёрся в ЖД кассы, за билетами, с её одним из свои коллегой, из отдела. Я сразу увидел мужчин в одинаковых шмотках, которые тёрлись вокруг касс и напрягся. У нас был "свой" кассир, мы его прикармливали с фирмы, поскольку часто ездили в командировки. Я её позвал, она вышла, спросила куда. Поглядела на нас и сказала, что это бесполезно. Нас снимут с поезда. У них уже была наводка. Мол билеты я дам, но вы не поедите, а получите 10 суток, за бакланку и всё... Я и не поехал, и коллега не поехал... Решили машиной ехать, но кончилось всё быстрее, чем мы чухались... Так что были инструменты...Просто КГБ в Киеве ещё мышей ловило, может по инерции , но ловило...
,

 

[Lucius Gellius]

Тем мне менее, мне кажется , что слова Мих Сергеевича это самооправдание. Я не утверждаю и не настаиваю, но при наличии воли сверху, сильный политик, решительный лидер, нашёл бы людей и рычаги, чтобы применить силу, подкуп, шантаж и постараться добиться своего.

Так с этим я вполне согласен: "у центральной власти не было возможности или политической воли". Просто после августовских событий не было ни того, ни другого, а до них - прежде всего не было политической воли.

 

[Rzay]

Просто после августовских событий не было ни того, ни другого, а до них

Ну Горбачев-то и после августа-1991 изворачивался вовсю, чтобы власть сохранить, самые замысловатые комбинации придумывал, типа такой:

Закон СССР от 05.09.1991 № 2392-I — Викитека

ru.wikisource.org

(пост вице-президента он вроде как Назарбаеву предлагал)
Только это уже мало кого интересовало.

 

[Эльдар]

А главная цель власти -это власть, сохранение государства.

Эти цели могут быть противоположными.
В отличие от некоторых стран Восточной Европы, где к власти пришли разного рода диссиденты, в большинстве республик СССР, политический класс остался тем же, проведя ребрендинг.
Они сохранили власть, в т.ч. ценой демонтажа государства.

Как говорили в 90-е, разница между демократами и коммунистами, в том, что первые это бывшие члены КПСС, допущенные до приватизации, а коммунисты, это бывшие члены КПСС не допущенные до приватизации.

 

[Эльдар]

чуть было не попёрся в Москву, во время путча...

И эти люди потом критиковали Майдан....