Был ли у Литовского княжества шанс?

Rzay

Дистрибьютор добра
525 лет назад он начал войну с Литвой, приведшую к присоединению к Русскому государству Чернигова, Брянска, Новогород-Северского и других территорий:


А 525 лет назад его (Ивана III) полководцы разбили литовцев на Ведроши:

Битва на реке Ведроши — битва русско-литовской войны 1500—1503 гг., имевшая значительные стратегические и территориальные последствия в противостоянии за наследие Древнерусского государства. Произошла 14 июля 1500 года под Дорогобужем между войсками Русского государства под руководством воеводы Даниила Щени и армией Великого княжества Литовского под командованием великого гетмана литовского Константина Острожского. Битва окончилась разгромным поражением литовского войска, пленением Константина Острожского и, впоследствии, переходом около одной трети территории Великого княжества Литовского под власть великого князя Ивана III...
Битва стала вершиной военной кампании 1500 года. В сражении пал или был пленён наиболее боеспособный состав литовского войска. После этого поражения княжество Литовское уже не проявляло какой-либо заметной стратегической инициативы, ограничившись организацией пассивной обороны[2], что привело в итоге к заключению выгодного для Москвы мирного договора 1503 года, по которому к Русскому государству фактически отходили территории, составлявшие примерно треть литовских владений, в том числе Чернигово-Северская земля.
30 августа 1505 году пленные литовцы, захваченные в этой битве, которых Нижегородский воевода выпустил из тюрьмы, защитили Нижний Новгород от татаро-ногайского войска[20].
После помилования и освобождения князем Василием III, Острожский, изменив данной им присяге[21], вновь предпринимал попытки реванша, но даже победа в битве при Орше (1514) не принесла каких-либо политических результатов, способных компенсировать результаты Ведрошской битвы.

 

Lucius Gellius

Проконсул
Константин Острожский типичный литовец.
Возможно, князья Острожские - из Рюриковичей. И что? Война была с великим княжеством Литовским, Острожский был великим гетманом литовским - кого же, по-Вашему, разбили? К чему Ваша реплика?

14 липня 1500 р. під Дорогобужем на р. Відроша (басейн Дніпра) відбулася битва між литовськими (близько 7—8 тис. — під командуванням князя К. І. Острозького) і московськими (близько 20—25 тис. — під командою князя Данила Щені) військами, яка закінчилася поразкою литовців і полоненням князя К. Острозького.
Це москальская пропаганда? Или це украинская Википедия?
 

Dukat

Пропретор
Возможно, князья Острожские - из Рюриковичей. И что? Война была с великим княжеством Литовским
Это не означает, что воюющий народ литовцы. Этническим большинством ВКЛ были русь, русины, русские. Воюющим соответственно тоже.

Це москальская пропаганда? Или це украинская Википедия?
Не имею отношения к данной статье. Не знаю.
Но если вы сторонник странной методики подбора формулировок википедийных статей, то есть и такое:

К. Острозький намагався компенсувати чисельну перевагу московської раті швидкістю та натиском. 14 липня русько-польсько-литовське військо переправилось через Рясну та вдарило по московському війську, розпочавши основний етап битви. Московські війська відступили до «Миткового поля», де, скоріш за все, стояв великий полк. Зупинивши противника біля Миткового поля, московське військо перейшло в контратаку. Литовці почали тікати, паніки додала атака засадного полку, який вдарив з тилу, а також зруйнував міст через Рясну.

Шестигодинна битва закінчилась повним розгромом литовсько-русько-польського війська, мало кому вдалось врятуватись втечею, більшість загинула, втопилась чи була взята в полон. В полон потрапили декілька литовських князів, в тому числі К. І. Острозький, який був відправлений в ув'язнення до Вологди.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Ага, именно эту статью я и цитировал: "битва між литовськими (близько 7—8 тис. — під командуванням князя К. І. Острозького) і московськими (близько 20—25 тис. — під командою князя Данила Щені) військами", "закінчилася поразкою литовців", "Литовці почали тікати", "в полон потрапили декілька литовських князів, в тому числі К. І. Острозький".

Этнический состав в данном случае неважен: разбито было именно литовское войско. Противник определяется по государственной принадлежности, а война шла именно с великим княжеством Литовским. А уже описывая состав армии, логично и правильно говорить подробнее, из кого конкретно она состояла.
 

Dukat

Пропретор
Этнический состав в данном случае неважен: разбито было именно литовское войско. Противник определяется по государственной принадлежности, а война шла именно с великим княжеством Литовским.
По государственной принадлежности лучше литвины. Но тогда против московских войск.
Но речь шла не о гос, а об этническом вопросе. С чего я и начал беседу, когда увидел про литовца Острожского.
 

Dukat

Пропретор
Дукат такой Дукат... 🥱
Я не подкрепляю или не обосновываю свои слова ссылкой на данный текст. В данном случае был просто приведен пример разброда и шатаний с названиями в ответ на странную попытку Люциуса потроллить меня статьей из укр википедии. Вы не разобрались и запутались.
 

Lucius Gellius

Проконсул
С чего я и начал беседу, когда увидел про литовца Острожского.
Где Вы увидели "литовца Острожского"? Речь шла о войске. Даже если бы Острожский был эфиопом ;) , разбили бы всё равно литовцев. Точно также, если бы проигравшей некое сражение французской армией, условно, командовал бы этнический шотландец - разбили бы французов, или если бы турками командовал поляк - разбили бы турок (и да, если бы русской армией командовал этнический немец, разбили бы русских). Острожский был государственным и военным деятелем великого княжества Литовского и командовал армией этого государства, поэтому поражение потерпели литовцы. А если бы победил - победил бы литовцы.
 
  • Like
Реакции: Rzay

Vir

Роза Люксембург
Все победы Наполеона это победы итальянцев :sneaky:
 
  • Like
Реакции: Rzay

Dukat

Пропретор
Где Вы увидели "литовца Острожского"? Речь шла о войске. Даже если бы Острожский был эфиопом ;) , разбили бы всё равно литовцев.
Это не означает, что воюющий народ литовцы. Этническим большинством ВКЛ были русь, русины, русские. Воюющим соответственно тоже.
п.с. И, естественно , никаким литовцем конкретно Острожский не был.
 

Val

Принцепс сената
Речь шла о войске. Даже если бы Острожский был эфиопом ;) , разбили бы всё равно литовцев.
Да. А почему так? Потому что это войско ЛИТОВСКОГО государства. Т.е. войско характеризуется именно его государственной принадлежностью, а не этнической принадлежностью воинов или командующего. На этом предлагаю закончить, ибо Дукат все равно никогда не признает своей неправоты и убедить его в этом невозможно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Австриец Герберштейн об этой битве:

Когда оба войска подошли к некоей [67] реке Ведроши (Wedrasch), то литовцы, бывшие под предводительством (НГ русского, герцога) Константина Острожского (Ostroskij) 121, [окруженного огромным количеством вельмож и знати] разузнали от некоторых пленных о численности врагов [и их вождях (duces)] и возымели от этого крепкую надежду разбить врага. [Далее, так как] речка мешала столкновению [то с той и другой стороны стали искать переправы или брода]. Раньше всего на противоположный берег переправились несколько московитов, вызывая литовцев на бой. Те, нимало не оробев, оказывают сопротивление, преследуют их, обращают в бегство и прогоняют за речку. Вслед за этим оба войска вступают в бой [и завязывается ожесточенное сражение. Во время этого сражения, которое с обеих сторон велось с равным воодушевлением и силой], помещенное в засаде войско [о существовании которого знали (лишь) немногие из русских] ударило с фланга в середину врагов. Пораженные страхом литовцы разбегаются, их предводитель (imperator, oeberster Haubtman) с большей частью свиты попадает в плен, прочие же в страхе оставляют врагу лагерь и, сдавшись сами, сдают также крепости Дорогобуж, Торопец и Белую. То же войско, которое выступило к югу и над которым начальствовал (НГ крещеный) татарский царь в Казани (Casanus) Мухаммед Амин (Machmethemin) 122, случайно захватывает [начальника — а по-тамошнему] воеводу (Waiwoda) города Брянска (Brensko) 123 и овладевает (самим) городом Брянском. Затем два (НГ князя) родных брата [а Василию — двоюродные (patrueles)], один по прозвищу Стародубский (Staradub), а другой — Шемячич, владевшие доброй частью Северской области [и повиновавшиеся прежде князьям Литвы] 124, отдают себя под власть московита. Таким образом, одним сражением и за один год московит достиг того, чего великий князь литовский Витольд (Witoldus) 125 добивался в течение многих лет и с превеликими усилиями.

 
Верх