Сюжет об Илье Муромце и Соловье-разбойнике как отражение разгрома волжскими русами вятичей

[Sextus Pompey]

Орнитологическая какая то история. "Василий Иванович, он Вас по птичьи обозвал"

В былинах есть еще и Марья Лебедь Белая (в других версиях - Авдотья Лебедь Белая). Причем появляется она в былине о Михаиле Потоке, а географически - в тех же самых местах Поочья. Видимо, орнитологические имена были в большом ходу у вятичей.
Отмечу, кстати, боевую задачу, которую ставит князь своему дружиннику:
«Всем молодцам служба явлена,
По́тыку служба надмечена:
Съездить ему в землю Холщевскую, (в продолжении былины - уже в другую землю - Копейщату - SP)
Худшую силу в пень повырубить,
Лучшую силу в полон взять,
Красно золото в возы склась,
Скатён жо́мчуг гонить телегою,
Добрых коней табунами гнать,
Молодых девушек — станицами,
Молодых молодушек — плени́цами,
Старых старух гнать коробицами».

 

[Sextus Pompey]

Борис Александрович подробно останавливался на этом сюжете в "Древняя Русь: сказания, былины, летописи" и связывал с ситуацией времён Владимира и борьбой с "разбойниками" (летописная запись 996 г.), т.е. - "косными силами родоплеменного строя, которые были чужды государственности, боролись за свою обособленность, противодействовали "дорогам прямоезжим" через их лесные земли", без ликвидации которых не могли быть лишены "никакие государственные задачи".

Посмотреть вложение 16348

Посмотреть вложение 16349


Вот так вот.

Это получается, что я в открытую дверь ломился?
Впрочем, рад совпасть во мнении с мэтром.

 

[Sextus Pompey]

Кстати о вятичах:

Все младшие члены Соловьиного рода — на одно лицо, что объясняется эндогамией. Сам Соловей толкует это так:

«Я сына-то вырощу — за него дочь отдам,
Дочь-то вырощу — отдам за сына,
Чтобы Соловейкин род не переводился».

Кровосмесители, блин! Немудрено, что вымерли... При таком-то примитивном уровне общественных отношений, хозяйства и быта...

 

[Mukaffa]

т.е. - "косными силами родоплеменного строя, которые были чужды государственности, боролись за свою обособленность, противодействовали "дорогам прямоезжим" через их лесные земли", без ликвидации которых не могли быть лишены "никакие государственные задачи".

Схема слишком общая. Её можно и к другим эпохам применить, не только к Владимирову времени.

 

[Евгеений]

Я думаю это все. Дальше дискуссии не будет.

 

[Sextus Pompey]

Схема слишком общая. Её можно и к другим эпохам применить, не только к Владимирову времени.

Я бы поправил Рыбакова. Изначальный субстрат сюжета относится к довладимирским временам. Илья, судя по направлению его похода, - не дружинник киевского князя, а представитель волжской группировки русов. Его путь по соловьиным землям - с северо-востока на юго-запад, а не в обратном порядке, что совпадает с представляемой нами историей супрутского похода.

 

[Lucius Gellius]

Я думаю это все. Дальше дискуссии не будет.

Что, не нравится Вам вятич - Соловей-разбойник как "представитель уходящего родового строя с его первобытностью и замкнутостью"? Не слишком лестно Борис Александрович отозвался о вольных вятичах?

 

[Sextus Pompey]

Что, не нравится Вам вятич - Соловей-разбойник как "представитель уходящего родового строя с его первобытностью и замкнутостью"? Не слишком лестно Борис Александрович отозвался о вольных вятичах?

Тут, наверно, дело не в лестности. Рыбаков сказал честно, не пытаясь натянуть примитивную вятичскую сову на цивилизованный глобус. К нашей общей печали славные времена вятичей к тому моменту, как они появляются на страницах истории в Поочье, были уже давно позади. Проигрыш конкуренции заставлял их забиваться все дальше и дальше в дебри...
Что как бы намекает нам - нельзя остановить прогресс, нужно идти в ногу со временем и приспосабливаться к изменяющемуся миру.
P.S. При разговоре о вятичах я постоянно вспоминаю "Волкодава" М.Семеновой. Хотя она представляет вятичей веннами, но в действительности они более похожи на другое описанной в книге племя - харюков:

Что взять с племени, которое вот уже добрых двести лет не казало носа из родных чащоб и мало кого впускало извне...
Волкодав внимательно присматривался к харюкам, и собственные опасения казались ему все менее основательными. Не то чтобы ему внушал такое уж расположение народ-затворник, убоявшийся опасностей мира и предпочитавший медленно хиреть от кровосмешения...
Волкодав беспокоился зря. Угрюмцы и не подумали вести их в свою деревню, схоронившуюся от недоброго глаза в лесных закоулках. Оно и понятно. Трясинные вельхи слишком боялись чужаков, чтобы открывать самое заветное ради колдуньи, обреченной на казнь. Куда уж там. Здесь боялись даже родниться с соседями, боялись отдавать своих молодых на сторону и принимать сторонних к себе. Кто их знает, сторонних! Очень может быть, что это даже и не совсем люди. А если и люди, - пожалуй, дождешься от них чего-нибудь, кроме порчи да сглаза!

 

[Lucius Gellius]

Для коллекции, Г.М. Пясецкий (1838-1900) о том же сюжете:

 

[Евгеений]

Что, не нравится Вам вятич - Соловей-разбойник как "представитель уходящего родового строя с его первобытностью и замкнутостью"? Не слишком лестно Борис Александрович отозвался о вольных вятичах?

Да вообще-то наоборот, я провоцирую Вас на дискуссию по этой теме. Хорошему вору все в пору (русская народная пословица). Вы ведь чем сейчас занимаетесь? Вы повторяете нарративы украинской пропаганды, по дискредитации русских (великороссов).

 

[Lucius Gellius]

Да вообще-то наоборот, я провоцирую Вас на дискуссию по этой теме. Хорошему вору все в пору (русская народная пословица). Вы ведь чем сейчас занимаетесь? Вы повторяете нарративы украинской пропаганды, по дискредитации русских (великороссов).

Вы вообще отдаёте себе отчёт, что Вы несёте? Я процитировал Бориса Александровича Рыбакова, общеизвестного своим патриотизмом (и именно за него подвергавшегося критике). Академик Рыбаков - дискредитатор русских, воспроизводящий нарративы украинской пропаганды? Нет, что Вы несёте?

 

[Sextus Pompey]

Да вообще-то наоборот, я провоцирую Вас на дискуссию по этой теме. Хорошему вору все в пору (русская народная пословица). Вы ведь чем сейчас занимаетесь? Вы повторяете нарративы украинской пропаганды, по дискредитации русских (великороссов).

А какое отношение вымерший лесной народец имеет к "национальной гордости великороссов"?

 

[Cahes]

"косными силами родоплеменного строя, которые были чужды государственности, боролись за свою обособленность, противодействовали "дорогам прямоезжим"

Мешающим прогрессивным феодальным силам))

 

[Cahes]

Я бы поправил Рыбакова. Изначальный субстрат сюжета относится к довладимирским временам. Илья, судя по направлению его похода, - не дружинник киевского князя, а представитель волжской группировки русов. Его путь по соловьиным землям - с северо-востока на юго-запад, а не в обратном порядке, что совпадает с представляемой нами историей супрутского похода.

Ну, собственно, маршрут как у Мономаха почти, только в другом порядке

 

[Cahes]

Тут, наверно, дело не в лестности. Рыбаков сказал честно, не пытаясь натянуть примитивную вятичскую сову на цивилизованный глобус. К нашей общей печали славные времена вятичей к тому моменту, как они появляются на страницах истории в Поочье, были уже давно позади. Проигрыш конкуренции заставлял их забиваться все дальше и дальше в дебри...

Ну а что тут такого особо печального? В чем судьба вятичей рознится от судьбы остальных славянских племен? У всех них произошла утрата племенной идентичности, и зваться стали по политонимам - новгородцы, киевляне, куряне, ростовчане. Разве что у вятичей это произошло позже, нежели у остальных (последнее упоминание вроде под 1197-м). Но не думаю, что это из-за особого свободолюбия, или подсечности. Просто местообитание их оказалось в "медвежьем углу". Например, упомянутая выше мордва есть до сих пор, и люди, считающие себя мордвинами, и язык. А меря с муромой канули в Лету очень рано. В чем разница? В географии

 

[Sextus Pompey]

Мешающим прогрессивным феодальным силам))

 

[Евгеений]

Вы вообще отдаёте себе отчёт, что Вы несёте? Я процитировал Бориса Александровича Рыбакова, общеизвестного своим патриотизмом (и именно за него подвергавшегося критике). Академик Рыбаков - дискредитатор русских, воспроизводящий нарративы украинской пропаганды? Нет, что Вы несёте?

Ну это Вы. Вы человек осторожный.

 

[Sextus Pompey]

Ну, собственно, маршрут как у Мономаха почти, только в другом порядке

Ну так да, я об этом и пишу и на этом основываю свое открытие о сюжете былины как отображения похода варягов-руси на Супруты!

 

[Lucius Gellius]

Мешающим прогрессивным феодальным силам))

Ага, именно так и писал Рыбаков:

Феодальное, дружинное начало в те годы тесно переплеталось с народным, объединяло народ, втягивало его в богатырские дела обороны Руси, возглавляло разрозненные народные силы. Поэтому князь Владимир и боярин Добрыня закономерно закономерно становились героями наряду со смердом Ильей или Микулой. Былинный эпос - это собрание героических народных песен о тех событиях, которые касались всей русской народности, всей державы, о событиях, к которым одинаково относились и в деревнях, и в городах, и в боярских дворах, и на пиру у самого "ласкова князя Владимира Сеславьича"

 

[Dedal]

? Нет, что Вы несёте?

Господин заблуждается настолько глубоко, что даже заблуждается насчёт насчёт глубины своего заблуждения.