Интерпретация Исхода Израиля из Египта в свете небиблейских источников

Dedal

Ересиарх
"о том, как иудейские жрецы, по политическим причинам, хотели бы, чтобы история их народа и их роль в этой истории, выглядела"
А это разве не есть - История?

"Самые памятные и согласующиеся географические детали рассказа об Исходе исходят из седьмого века до н.э, во времена великой эпохи процветания Иудейского царства - спустя примерно шесть веков после предполагаемых событий Исхода.
Более древние, менее формализованные легенды освобождения из Египта могли быть искусно вплетены в мощную сагу, которая заимствовала знакомые пейзажи и памятники. Но может ли быть простым совпадением то, что географические и этнические подробности как рассказов о патриархах, так и рассказа об освободительном Исходе имеют признаки того, что они были составлены в седьмом веке до н.э? Были ли связаны воедино древние зерна исторической правды, или основные рассказы впервые были скомпонованы именно тогда в 7 веке до н.э.?
Сага об освобождении из Египта не была скомпонована как оригинальное произведение в седьмом веке до н.э. Основные черты этой истории были, конечно, известны задолго до этого. Намеки на Исход и блуждания по пустыне содержатся в предсказаниях пророков Амоса (2:10; 3:1, 9:7) и Осии (11: 13:04 1), которые жили на целое столетие раньше. И оба разделяют воспоминания о великом историческом событии, которое касалось освобождения из Египта и состоялось в далеком прошлом.
Нельзя точно сказать, было ли библейское повествование расширением и разработкой смутных воспоминания об иммиграции ханаанеев в Египет и их изгнании из дельты Египта во втором тысячелетии до н.э, или нет. Однако представляется очевидным, что библейский рассказ об Исходе брал свою силу не только из древних традиций и современных ему географических и демографических деталей, но и из еще более прямых современных ему политических реалий.
Седьмой век был временем великого возрождения, как в Египте, так и в Иудее.
В Иудее это было время царя Иосии. Идея того, что Яхве в конечном счете выполнит обещания, данные патриархам, Моисею и царю Давиду – огромного и единого народа Израиля, живущего в безопасности на своей земле – была одной из политически и духовно мощных идей для Иосии. Это было время, когда Иосия предпринял честолюбивую попытку воспользоваться крахом ассирийцев и объединить всех израильтян под своей властью. Его программа заключалась в расширении на север от Иудеи, на территории, где все еще, спустя сотню лет после падения Израильского царства, жили израильтяне, а также в реализации мечты о славной единой монархии – большом и мощном государстве всех израильтян, поклоняющихся одному единому Богу в одном храме, в одной столице (Иерусалиме) под руководством одного царя из рода Давида.
Стремление могучего Египта расширить свою империю и стремление крошечной Иудеи присоединить территории бывшего Израильского царства и установить свою независимость находились в прямом конфликте. Египет времен Двадцать шестой династии с ее имперскими устремлениями стоял на пути исполнения желаний Иосии. Образы и воспоминания из прошлого теперь стали оружием в национальном испытании воли между сынами Израиля и фараона с его колесницами.
Отношение к Египту в Иудее конца монархии всегда было смесью страха и отвращения. С одной стороны, Египет всегда предоставлял безопасный приют во время голода и убежище для беглецов, поэтому воспринимался как потенциальный союзник против вторжения с севера. В то же время, всегда имелись подозрения и враждебность по отношению к большому южному соседу.
Теперь молодой лидер Иудеи был готов столкнуться с великим фараоном, и древние традиции из разных источников создали единый эпос, который укрепил Иосию в его политических целях.
В последующие века, во время вавилонского изгнания и после него, к рассказу об Исходе будут добавлены новые слои. Но теперь мы можем увидеть, как под давлением растущего конфликта с Египтом в седьмом веке до н.э было собрано удивительное сочинение. Сага об Исходе Израиля из Египта не является ни исторической правдой, ни литературной выдумкой. Рассказы об Исходе были разработаны в качестве национальной саги - призыва к национальному единству перед лицом постоянных угроз со стороны великих империй.Это мощное выражение памяти и надежд, которое родилось в мире перемен. "
Дорогой Стефан. Так делать нельзя...Я начал читать и ощутил нечто знакомое. Если бы я виртуально не знал автора, я бы не стал писать... Но так делать нельзя.
Нельзя брать и копировать куски чужого текста и вставлять в свой. Опираться на чужие работы можно, можно пересказывать, интерпретировать , а если вставлять куски, то как цитаты.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Во время 17-й династии, приблизительно за 2000 лет до христианской эры, значительная часть Египта была покорена бродячими семитами пустыни, которых египетские надписи называют "гиасу" (кочевники, бедуины), а позднейшие греческие писатели - "гиксосами".
Примерно 2000 лет до н.э. - слишком уж ранняя дата для гиксосского завоевания Египта. И 17-я династия, конечно, была позже.

P.S. А, так это из С.М. Дубнова? Дореволюционная работа... Ну так для того времени это нормально, но с того времени египтология очень далеко продвинулась.
 

Sextus Pompey

Консул
"о том, как иудейские жрецы, по политическим причинам, хотели бы, чтобы история их народа и их роль в этой истории, выглядела"
А это разве не есть - История?
Это история. Но не история Исхода, а история религиозно-политических взглядов жреческой верхушки VII в. ВС. 🙂
 

Stefan13

Квестор
Дорогой Стефан. Так делать нельзя...Я начал читать и ощутил нечто знакомое. Если бы я виртуально не знал автора, я бы не стал писать... Но так делать нельзя.
Нельзя брать и копировать куски чужого текста и вставлять в свой. Опираться на чужие работы можно, можно пересказывать, интерпретировать , а если вставлять куски, то как цитаты.
Кавычки не заметили? до этого упоминал Финкельштейна..
 

Dedal

Ересиарх
Ничего. Просто я хотел сказать, что отношение к сионизму - это личное, интимное дело евреев и никого, кроме них, оно не касается.
Я имею суверенное право на 50% интима.
И я категорически не согласен, что чужой национализм касается только самих националистов. Он касается всех кого они касаются
 

Stefan13

Квестор
Примерно 2000 лет до н.э. - слишком уж ранняя дата для гиксосского завоевания Египта. И 17-я династия, конечно, была позже.

P.S. А, так это из С.М. Дубнова? Дореволюционная работа... Ну так для того времени это нормально, но с того времени египтология очень далеко продвинулась.
 

Dedal

Ересиарх
А разве не очевидно? (имею 50% прав отвечать вопросом на вопрос 😇 )
Природа национализма состоит в приоритете идеи нации, как доминирующей формы и как следствие поражении прав представителей не титульной нации и всех несогласных с доминированием националистической идеи, ибо ставит интересы нации выше интересов индивида, религиозных, культурных, социальных групп. Я к этому "такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу" как говорил герой чудесного фильма "Мимино".
 

Mukaffa

Цензор
Приход гиксосов в Египет это 18 в. до н.э.
А уход("Исход") гиксосов из Египта это середина 16 в. до н.э.
Так по исторической академической науке.
 

Mukaffa

Цензор
Передо мной книга Дубнова "Краткая история евреев", издана в 2008 г . в Ростове-на-Дону, изд-во "Феникс" . Текст этого фрагмента АБСОЛЮТНО ТОТ ЖЕ, что в электр. варианте книги за 2012 г : "Во время 17 династии примерно за 2000 лет до христ эры значительная часть Египта была покорена кочевыми семитами пустыни..."
Да зачем вам эти выдумки?
Давайте всё-таки ориентироваться на данные академической науки.
Нет же ничего проще.
Или что-то смущает?))
 

Sextus Pompey

Консул
Здравствуйте, уважаемый Lucius Gellius.
Передо мной книга Дубнова "Краткая история евреев", издана в 2008 г . в Ростове-на-Дону, изд-во "Феникс" . Текст этого фрагмента АБСОЛЮТНО ТОТ ЖЕ, что в электр. варианте книги за 2012 г : "Во время 17 династии примерно за 2000 лет до христ эры значительная часть Египта была покорена кочевыми семитами пустыни..."
Краткая история евреев — научно-популярное издание историка С. М. Дубнова (1860—1941). - Википедия.
 

Lucius Gellius

Проконсул
Передо мной книга Дубнова "Краткая история евреев", издана в 2008 г . в Ростове-на-Дону, изд-во "Феникс" . Текст этого фрагмента АБСОЛЮТНО ТОТ ЖЕ, что в электр. варианте книги за 2012 г : "Во время 17 династии примерно за 2000 лет до христ эры значительная часть Египта была покорена кочевыми семитами пустыни..."
Простите, уважаемый Stefan13, но я не понял смысл Вашего возражения. Да, это современное переиздание, а сам автор жил в 1860-1941 гг. и его работа вышла до революции. Да, именно это написал Дубнов, и он уважаемый автор, но это устаревший текст, поскольку историческая наука не стоит на месте, и в частности это касается приведённой датировки.

Разумеется, любое переиздание будет абсолютно точно воспроизводить его текст, но сам текст будет отражать знания на момент его написания.

Специально подчеркну, что в данном случае я касаюсь лишь чисто прикладного вопроса - датировки гиксосов, и ничего более.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Я к этому "такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу" как говорил герой чудесного фильма "Мимино".
Прекрасно. Но только причем здесь сионизм? Вы вообще как представляете себе вопросы, являющиеся актуальными именно для СОВРЕМЕННОГО сионизма? И ещё одно. Вот я, к примеру, отношу себя именно к националистам. Но, однако же, резко не приемлю сионизм. Хотя, по Вашей логике, должен был бы его поддерживать.
 

Dedal

Ересиарх
Прекрасно. Но только причем здесь сионизм? Вы вообще как представляете себе вопросы, являющиеся актуальными именно для СОВРЕМЕННОГО сионизма? И ещё одно. Вот я, к примеру, отношу себя именно к националистам. Но, однако же, резко не приемлю сионизм. Хотя, по Вашей логике, должен был бы его поддерживать.
Замечательно. Если Вы мне поведаете, как Вы разделяете сионизм и национализм и что Вы находите позитивного в национализма и негативного в сионизме, то я смогу ответить на Ваш вопрос.
А Вы согласны с моей характеристикой национализма?
Может у нас есть подходящая для этого тема? Не хочется портить Стефану банкет

PS Вы меня неприятно удивили, раскрытием своего политического кредо, не стану скрывать.
 

Mukaffa

Цензор
Ох Стефан, Стефан... вам на тарелочке с голубой каёмочкой подносят, а вы всё жуёте пожухлую сгнившую траву упорно...(шутка)
Нигде в письменных документах древнего Египта не найти явного упоминания о еврейских рабах, не говоря уже о человеке по имени Моисей.
Естественно не найти.
Кто такой Моисей?
В соответствии с предложенной ранее схемой, это египетский жрец монотеистического культа Атона.
Кого он выводил из Египта?
Рабов своего храма. Вряд-ли это было большое хозяйство кстати.
Рабов племени хапиру. Вот вам и "евреи" кстати.
Сколько было у него этих храмовых рабов, с которыми он отправился в путь?
Ну положим пара сотен(200) плюс-минус. Их не могло например быть тысяча, иначе это крупный храм, да и не прокормиться такому количеству в пустыне.
Т.е. бегство(из-за гонений на культ Атона) жреца небольшого провинциального храма(расположенного видимо где-то на северо-восточной окраине Египта) с несколькими сотнями(это самый-самый максимум) своих храмовых рабов естественно никак не может кем-то и где-то зафиксироваться.
Просто подобный эпизод никого не заинтересует, настолько он незначителен.

Как видите, ситуация объяснима и логически, и исторически, и в соответствии обсуждаемого периода времени.
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
„У“:
Имеется много резких возражений - против Библии в качестве исторического источника. Она содержит ряд материалов ,подобных рассказу о Райском Саде, который по сути своей выглядит откровенно мифическим. Она ссылается на сверхъестественные происшествия, которые современный историк не может принять как реальные, и она сплошь и рядом описывает земные деяния, как результат божественного промысла. Многие из библейских текстов были сочинены столетия спустя после того, как происходили описываемые в них события и - также, как в случае с Исходом - слишком малая часть из них может быть подкреплена другими источниками.
Короче говоря, Библия является не «историческим источником», а скорее, книгой религиозной пропаганды: «историей», которая отвечает целям ее писавших.
«С»:
Тогда можно считать, что и клинописные и иероглифические тексты, которые рассказывают о божественных откровениях царским особам, обнаруживаемые повсюду, представляют собой явную пропаганду, касающуюся былых царей и богов, которым они служили. Большинство событий, описываемых в этих древних записях, не находят подтверждения в независимых источниках из других культур. часто сами описываемые события сверхъестественны. Зачастую изображаемые или описываемые события, если они вообще имели место, происходили столетиями ранее, чем создавались тексты, и, однако, ученые сплошь и рядом принимают эти тексты, как исторически надежные
Эта часть очень неконкретна. Хотелось бы, что аргументация ведущих дискуссию была тут подкреплена конкретными примерами. Кроме того, смесь понятий в аргументации: "она сплошь и рядом описывает земные деяния, как результат божественного промысла" - это всего лишь вопрос интерпретации (например, помогали ли боги тому или иному царю, получал ли царь божественное откровение, было ли нечто наказанием свыше, было ли нечто чудом или имело вполне земные причины и т.п.), а дискуссия ведь идёт о исторической реальности самих событий (т.е. имели ли они место в принципе или вымышлены), а их интерпретация уже вторична.
 
Верх