Конфликт миропониманий Востока и Запада.

Dedal

Ересиарх
Конфликт миропониманий Востока и Запада.

Многие из причин череды кровопролитных, для обеих сторон, войн между Римом и иудеями, на мой взгляд, лежит в разном понимании модели мироздания. Я уже касался политического аспекта конфликта, согласно которому обе мир-системы видели себя достойными править миром, что вылилось открытое военное столкновение. Но есть ещё и ментальный аспект, он касается не только иудеев, но и востока(ближнего, среднего) вообще.
Греко-римское античное общество, было очень мобильным, подвижным, очень активным и добивалось выдающихся результатов, чего достигало за счёт огромного напряжения сил, огромной растраты человеческих ресурсов. Греки и римляне постоянно воевали внутри, друг с другом, разрушали города друг друга, убивали друг друга. Междуполисные войны, союзнические войны, латинские войны, гражданские войны уносили огромное количество жизней. Для запада состояние войны, внутреннего столкновения, постоянного агонизма – это и есть истинная динамика жизни. Это рецепт успеха запада, который покупается колоссальной тратой человеческого ресурса. А иудейское и восточное общество, оно не так динамично, оно более застойное, стабильное, в нём меньше явных перемен. Для иллюстрации, как отмечал один египтолог: вы могли бы не заметить разницы между Египтом третьего тысячелетия и Египтом перед приходом Александра. Ничего особенного не поменялось, больше храмов, больше пирамид, но в целом - это то же общество. Возможно, восточное общество куда больше ценит образ жизни, память, историю предков оно старается это хранить. Это не значит, что на востоке не было войн, но отношение к войнам отличается.
Человек греко-римского мира считал всех, кто не разделяет его образ жизни, не очень то и людьми, они были варварами, а значит прирождёнными рабами. Греко-римский мир априори был лучшим, поскольку он был успешным. Успех это доказательство. Такова была западная система координат. Рим правит миром по праву, поскольку римский порядок угоден богам, ибо только римляне правильно чтут богов. И они считали всеобщим благом, что они несут свой порядок остальному миру на кончиках мечей. Если у вас нет гимнасия и эфебия, тогда мы идём к вам. Рим это коллективный монарх всего мира по праву. А монархия хорошая форма правления, в системе Аристотеля. Хороший монарх это благородный человек, который относится к подданным, как отец к детям. А детям следует принять свою роль. Согласно конструкции идеального государства Платона, божественная справедливость состоит в том, что каждый делает своё дело, выполняет свою роль и не посягает на роли других. Философы правят, солдаты воюют, крестьяне пашут землю. Так же и в отношениях между народами: у всех своя роль.
Но иудеи стали осторонь римской этой системы. С точки зрения Рима, иудеи демонстрировали крайний партикуляризм, зловредную социальную маргинальность, они не желали вписываться в их легализованное устройство мира. На мой взгляд речь шла о осознанной, культурной и политической маргинальности. На это указывает Плиний Старший, именуя иудеев «народ, известный пренебрежительным отношением к богам», то есть он ставил иудеям в вину то, что они, живя на территории других народов, а значит, по представлениям античного мира, на территории чужих богов, их отнюдь не чтили, хотя бы наряду со своим Богом. Флавий Филострат в своей «Жизнь Аполлония Тианского» говорит, что : «Иудеи издревле отложились не только от римлян, но и от всего человечества». Тацит указывает «Иудеи считают богопротивным все, что мы признаем священным, и, наоборот, все, что у нас запрещено как преступное и безнравственное, у них разрешается». Децим Ювенал сокрушается «С детства, они презирать приучились обычаи римлян, Учат, и чтут, и хранят лишь своё иудейское право». Это точка зрения греко-римкой интеллектуальной элиты. Конечно, было и не столь негативное мнение, например Клеарх, склонен был описывать иудеев не столько как народ, а сколько особую философскую секту, происходившую, по утверждению Клеарха, который приписывал это мнение Аристотелю, от индийских философов и родственную, как считал Мегасфен, индийским брахманам. Однако такое мнение не было общим, скорее общее мнение представляли ранее приведенные авторы.
Но нельзя говорить, что этот конфликт всегда был в горячей фазе, большую часть времени мир-системы существовали мирно или не замечая друг друга. Представление же об извечном антагонизме между «иудаизмом» и «эллинизмом» это продукт нашего миропонимания, а не античного.
Для иудеев антиэллинская риторика берет свое начало в период восстания Маккавеев. Но жёсткая оппозиция влиянию греческих обычаев, в иудейском обществе, длилась недолго, следовательно она была инструментально полезна, а не имманентно присуща. Уже к концу II в. до н.э. сама династия Хасмонеев восприняла греческую культуру, греческую политическую систему, а Аристобул I уже в 104–103 гг. до н.э. открыто позиционировал себя как филэллин. К I в. н.э. иудейская культрура, как в Палестине, так и в диаспоре вобрала в себя столь много элементов греческого мира, что с достаточными основаниями может быть определена, как «эллинистический иудаизм». Нужно учитывать, что полем конфликта стало само иудейское сообщество, поскольку греко-римская полисная система была выгодна и симпатична большому количеству самих иудеев. Те кто был политически активен, получал доступ к власти и социальным лифтам, в отличии от костной, иудейской родовой системы, где все позиции были привязаны к праву рождения и навечно закреплены за узкими родовыми корпорациями левитов. Да и для палестинского бизнеса вписывание в достаточно открытый рынок средиземноморья был выгоден. В этом кроится природа активной и добровольной эллинизации, она не была сугубо насильственной. Поэтому иудейский мир активно кооперировались с греко-римским миром, о чём свидетельствует археология. Следует отметить, что в Риме 2/3 надписей, найденных в иудейских катакомбах, выполнены на греческом языке, а ещё около 20% на латыни и только несколько процентов на арамейском и иврите. В самой Палестине примерно треть всех надписей, периода Второго Храма, сделаны на койне. При анализе двух самых крупных иудейских некрополей позднеримского и ранневизантийского периодов отмечается, что половина надписей из Бейт-Шеарима и Яффы, выполнены на койне.
Резюмируя следует сказать, что современные представление о извечном антагонизме, греко-римского и иудейского миров, при всём различии миропонимания, сильно преувеличены. Не стоит считать, что историческая картина описывается прекрасным стихом А. Блока «Вы сотни лет глядели на Восток, копя и плавя наши перлы и вы, глумясь, считали только срок. Когда наставить пушек жерла». Это совсем не так, отношения были разными и куда более сложными.
 
Последнее редактирование:

AlexeyP

Принцепс сената
С большим интересом прочитал и это согласно с моими представлениями. Единственное - я бы не использовал слово «Восток» для противопоставления греко-римскому миру. Китай - тоже Восток, но его цивилизация настолько другая, что с его дистанции эллины и иудеи - одно и то же, неразличимы.
 

Vir

Роза Люксембург
С большим интересом прочитал и это согласно с моими представлениями. Единственное - я бы не использовал слово «Восток» для противопоставления греко-римскому миру. Китай - тоже Восток, но его цивилизация настолько другая, что с его дистанции эллины и иудеи - одно и то же, неразличимы.
И при этом в Китае все тоже не однозначно - Бэйди (Северные варвары), ханьским историком Бань Гу , описаны как звери в человеческом обличье, лишенные, главной добродетели - Жэнь (человеколюбия), и посему требую соответствующего отношения, высокомерной осторожности, но с другой стороны в эпоху Тан, китайцы живо интересуется всем иноземным, от товаров и людей до идей.
 

Dedal

Ересиарх
. Единственное - я бы не использовал слово «Восток» для противопоставления греко-римскому миру. Китай - тоже Восток, но его цивилизация настолько другая, что с его дистанции эллины и иудеи - одно и то же, неразличимы.
Пожалуй... но сейчас принято говорить "дальний восток" для обозначения Китая, Японии и тп... Я имел ввиду Персию, и то, что сейчас именует средним и ближним востоком(то чего не попало под македонцев)... Ну и Египет, который , формально, туда не входит...и куда его прилепить, я не решил :)
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Как отмечал один египтолог: вы могли бы не заметить разницы между Египтом третьего тысячелетия и Египтом перед приходом Александра
Э... этот точно египтолог говорил? То есть может быть на ранних этапах египтологии такое мог кто-то сказать, но современный египтолог, сдаётся мне, такого сроду не скажет, хотя бы из опасения, что коллеги-египтологи за такое его будут, как Пашу Эмильевича, бить и может быть даже ногами. :)
И вообще, представление о "недвижимости" т.н. "Востока" (какого - арабского? Среднего? Индии? Китая? Японии?) могло возникнуть у европейцев XIX века, у которых, условно говоря, был пулемёт "Максим" (и другие блага индустриальной цивилизации), а у "Востока" его не было - но теперь-то, с учетом опыта ХХ века, когда "ориенталы" погоняли европейцев в хвост и в гриву и на полях сражений, и в экономике, такой взгляд стал мягко говоря архаичным (в том числе и ретроактивно - за счет накопленных за это время знаний о прошлом "восточных" обществ).
 

Dedal

Ересиарх
Э... этот точно египтолог говорил? То есть может быть на ранних этапах египтологии такое мог кто-то сказать, но современный египтолог, сдаётся мне, такого сроду не скажет, хотя бы из опасения, что коллеги-египтологи за такое его будут, как Пашу Эмильевича, бить и может быть даже ногами. :)
Почему? Я лекцию слушал, как то давно и в памяти осталось . По моему солидный
И вообще, представление о "недвижимости" т.н. "Востока" (какого - арабского? Среднего? Индии? Китая? Японии?) могло возникнуть у европейцев XIX века, у которых, условно говоря, был пулемёт "Максим" (и другие блага индустриальной цивилизации), а у "Востока" его не было - но теперь-то, с учетом опыта ХХ века, когда "ориенталы" погоняли европейцев в хвост и в гриву и на полях сражений, и в экономике, такой взгляд стал мягко говоря архаичным (в том числе и ретроактивно - за счет накопленных за это время знаний о прошлом "восточных" обществ).
Я указал про какой регион . И я же пишу не про сейчас. Я пишу о рубеже эр. Тогда "восток" познал на себе волшебное воздействие македонских фаланг, греческой философии, поэзии , театра, политики , многих технологий , военных и гражданских.... Это было круче пулемёта.
 
Последнее редактирование:

AlexeyP

Принцепс сената
Тогда "восток" познал на себе волшебное воздействие македонских фаланг, греческой философии, поэзии , театра, политики , многих технологий , военных и гражданских....
Порой эпатирую своих друзей-евреев рассуждениями, почему я не люблю ихнюю Хануку. Я говорю - если бы не Маккавеи, то эллинизировалось бы все потихоньку, и иудаизм бы, глядишь, отмер. А не было бы иудаизма - не возникли бы тогда христианство и ислам, не было бы Темных веков. Сейчас бы уже бессмертия достигли и другие планеты заселили.

P.S. Я, конечно, понимаю, что Маккавеи не остановили полностью эллинизацию Иудеи.
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Порой эпатирую своих друзей-евреев рассуждениями, почему я не люблю ихнюю Хануку. Я говорю - если бы не Маккавеи, то эллинизировалось бы все потихоньку, и иудаизм бы, глядишь, отмер. А не было бы иудаизма - не возникли бы тогда христианство и ислам, не было бы Темных веков. Сейчас бы уже бессмертия достигли и другие планеты заселили.
Но смысл монотеизма - в более эффективном управлении массами, ибо привносит элемент фанатизма.
А это способствует военной экспансии для монотеистического государства.
Поэтому, если бы не было пред-иудаизма(из которого возникли христианство и сам иудаизм), то всё-равно появилась бы, рано или позднее, иная какая-нибудь форма монотеизма, которая начала бы победное шествие по миру.
Монотеизм потому и возник(как система) что был востребован элитой, как наиболее оптимальный способ управления массами, на тот момент, в том материковом ареале.
 

AlexeyP

Принцепс сената
то всё-равнор появилась бы, рано или позднее, иная какая-нибудь форма монотеизма, которая начала бы победное шествие по миру.
Монотеизм потому и возник(как система) что был востребован элитой, как наиболее оптимальный способ управления массами, на тот момент, в том материковом ареале.
Китай как-то обошелся. Там с XIII века (а в Японии с XVII) официальная идеология - чжусиансеое неоконфуцианство, атеистическое, явно постулировавшее, что никакого бога нет. И ничего, власти управлялись с населением, куда более многочисленным, чем бывало подданных у европейских государей. И куда более эффективно. Да я не думаю, что европейские христианские короли прямо резко лучше справлялись с подданными, чем римские язычники. Первую тысячу лет так и хуже.

Я понимаю, что европейские авторы написали тонны книг на тему «как монотеизм сделал нас умными, здоровыми и богатыми». Да все это - макулатура, по-моему.
 

Mukaffa

Цензор
Но нельзя говорить, что этот конфликт всегда был в горячей фазе, большую часть времени мир-системы существовали мирно или не замечая друг друга. Представление же об извечном антагонизме между «иудаизмом» и «эллинизмом» это продукт нашего миропонимания, а не античного.
Так собственно и ранний "иудаизм"(пред-иудаизм) как система и возник от эллинской премудрости, т.е. на основе эллинистических философских воззрений.
Скорее всего, например, у Эзры, когда он создал храмовую общину в Иерусалиме, не было взглядов радикального монотеизма, как это стало позднее.
Т.е. рождение именно формы радикального монотеизма(не признающего иных богов у других народов) это 1 век до н.э. Тем более, что и археологией подтверждается возникновение монотеизма как системы в Палестине.
 

Mukaffa

Цензор
Китай как-то обошелся. Там с XIII века (а в Японии с XVII) официальная идеология - чжусиансеое неоконфуцианство, атеистическое, явно постулировавшее, что никакого бога нет. И ничего, власти управлялись с населением, куда более многочисленным, чем бывало подданных у европейских государей. И куда более эффективно. Да я не думаю, что европейские христианские короли прямо резко лучше справлялись с подданными, чем римские язычники. Первую тысячу лет так и хуже.
Но Китай это другой материковый ареал, как и Индия например. Я же сделал оговорку.
Заметьте, что восточная Азия, и южная в большинстве, не исповедуют монотеизм.
На юге лишь Малайзия с Индонезией исламские, но они особая зона. Филиппины тоже на отшибе.
В Индии история распорядилась лишь военным путём проникновению ислама.
Т.е. ментальность народов Вост. и Юж. Азии не нуждалась в монотеизме. Ну или элита их не нуждалась, если мы из этого аспекта исходим.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Я думаю, не так то и важно, моно- или поли- или а-. Важно вот что. Китай много раз захватывали варвары. И каждый раз цивилизация восстанавливалась в более-менее китайском виде. А когда Европу захватили варвары, в тот же момент времени к власти пришла религия, ненавидевшая всю ученость предыдущей, высокой и развитой культуры. И новые элиты читают жития святых (если вообще читают). А могли бы Платона и Аристотеля. Эта комбинация варваров и христианства и произвела тот ужасающий цивилизационный провал.

В любом большом художественном музее это просто бросается в глаза. Вот римский скульптурный портрет, ну вы себе представляете, римские мозаики, стекло, монеты. А за ним сразу идет европейский XII век, искусство африканского уровня, примерно, как Бенин. А между ними лет 600 вообще ничего. Меня лично впечатляет.
 

Mukaffa

Цензор
Я думаю, не так то и важно, моно- или поли- или а-.
Так я же пояснил, что именно это и важно в случае с монотеизмом.
Монотеизм даёт массам сильную фанатическую компоненту.
Отсюда и все плюсы, как во внутреннем управлении, так и во внешнем.
Монотеистические государства группируются. Отсюда и общие военные походы, напр. Крестовые. Или исламский джихад.
 

Cahes

Принцепс сената
Но смысл монотеизма - в более эффективном управлении массами, ибо привносит элемент фанатизма.
А это способствует военной экспансии для монотеистического государства.
А Рим, например, всю свою экспансию провел не будучи монотеистическим государством. основную даже не будучи монархией. А когда обрел монотеизм уже никакой особой экспансии мы не наблюдаем. Т.е., случай связи монотеизма и экспансии единичен. Это. собственно, экспансия ислама. Вот она была, но, это единственный случай
 

Dedal

Ересиарх
Порой эпатирую своих друзей-евреев рассуждениями, почему я не люблю ихнюю Хануку. Я говорю - если бы не Маккавеи, то эллинизировалось бы все потихоньку, и иудаизм бы, глядишь, отмер. А не было бы иудаизма - не возникли бы тогда христианство и ислам, не было бы Темных веков.
И если это случилось это было бы чрезвычайно огорчительно... Мир прекрасен в своём разнообразии и непохожести. Навязать всем жрать только бигмак из макдонольдса это наихудшая форма фашизма. А иудейская цивилизация донесла свою непохожесть ,через тысячелетия ... Это же уникальный пример. Никто не смог, а они смогли...
Сейчас бы уже бессмертия достигли и другие планеты заселили.
Или уничтожили бы все всех, скорее всего... Прогресс технический явно и к сожалению сильно опережает прогресс морали, если он вообще есть... Я бы не радовался разнесению земного скотства по в сей вселенной... :)
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Так собственно и ранний "иудаизм"(пред-иудаизм) как система и возник от эллинской премудрости, т.е. на основе эллинистических философских воззрений.
Бред.
Скорее всего, например, у Эзры, когда он создал храмовую общину в Иерусалиме, не было взглядов радикального монотеизма, как это стало позднее.
Конечно, он бы коммунистом ;)
Т.е. рождение именно формы радикального монотеизма(не признающего иных богов у других народов) это 1 век до н.э. Тем более, что и археологией подтверждается возникновение монотеизма как системы в Палестине.
Безграмотные глупости
 

Cahes

Принцепс сената
А иудейская цивилизация донесла свою непохожесть ,через тысячелетия ... Это же уникальный пример. Никто не смог, а они смогли...
Ну отчего же. Кушать палочками это еще большая непохожесть, чем кушать рыбу-фиш
 

Dedal

Ересиарх
А Рим, например, всю свою экспансию провел не будучи монотеистическим государством. основную даже не будучи монархией. А когда обрел монотеизм уже никакой особой экспансии мы не наблюдаем. Т.е., случай связи монотеизма и экспансии единичен. Это. собственно, экспансия ислама. Вот она была, но, это единственный случай
Совершенно верно. Я бы не отвечал, если бы сперва прочёл Ваше сообщение. И надо понимать ,что ислам уникален, в своём историческом пути развития . Он зарождался как власть и формировался как власть. Для религии это необычно.
 
Верх