Я привел этот пример для того, чтобы показать, что в большинстве случаев отношение сторонних людей к Израилю, (не говоря уже об отношении евреев из разных стран), формируется сионистской пропагандой. Их собственные умозяключения играют при этом второстепенную роль.
Конфликт миропониманий Востока и Запада.
- Автор темы Dedal
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Но удивительно приятно, что подзарабатать всегда получается
. Римляне тоже считали, что завоевали весь мира ведя только оборонительные войны... И получилось же... Как у США заработать. Но те и другие типичные этатисты. Это и есть антилибирализм. А разница только в том. что две жопы на одном троне усидеть не могут
Да, обычно в популярных книжках так и пишут. Но это - полная ерунда, хотя, конечно, те, кто "обрабатывал" Трумэна с целью сделать его сторонником создания Израиля, пытались "играть" на его религиозных чувствах. Но вы сами выше написали, что политики руководствуются интересами, а вовсе не чувствами. И Рузвельт, повторюсь, считал, что в интересах Америки не поддерживать создание Израиля, а Трумэн поменял мнение на противоположное. Понятно, что один из них ошибался. Вопрос - кто?
AlexeyP
Принцепс сената
Нормальные респы (как я
) не этатисты. Трамп просто в старческий идиотизм впадает, по моеиу. Как следствие и этатизм.
Dedal
Ересиарх
Пропаганда давит на всех одинаково , включая членов профсоюза (с). Это как Ваш понравившийся мне аргумент , в духе "Оставьте: это спор славян между собою, Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою, Вопрос, которого не разрешите вы. " Не находите, что при всём изяществе подхода -это отличная ширма, чтобы защитить политический сионизм от критики... Так можно сказать, что и нацизм дело внутринемецкое...
Dedal
Ересиарх
Оба.
К сожалению, ни у Вас, нигде в другом месте либералов в политике больше нет. Это факт. И вам, американцам, тоже приходится выбирать между одними этатистами, и другими. Разница только в дизайне. а не в сути.Нормальные респы (как я
AlexeyP
Принцепс сената
Соглашусь.
Sextus Pompey
Консул
На рубеже эр конкуренции иудаизму в масштабах римской империи не было, потому что иудаизм ничего значительного в масштабах империи не представлял (если, конечно, не доверять некритически иудейским писателям, которые любой пук описывали как событие вселенского масштаба).
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
На чём основано утверждение, что иудаизм ничего не представлял?
Судя по источникам(которые могут кому то не нравится) иудаизм был не только религией одной провинции, но и трансимперским явлением с миллионами последователей и значительным культурным и социальным влиянием в городах Средиземноморья. По разным оценкам, в середине I века еврейское население могло составлять от 4 до 6 миллионов человек (до 10% населения империи). Это весьма значительная доля по меркам античного мира. Римские авторы (Сенека, Тацит, Ювенал, Марциал, Цицерон)многократно упоминают многочисленных прозелитов и полупрозелитов. Количество обращённых было не очень большим, но культурное и духовое влияние иудаизма было весьма заметным, судя по источникам. Иудаизм предлагал строгий монотеизм, этический кодекс и богатую религиозную традицию, что привлекало многих, особенно в ту эпоху религиозного поиска I века, именно это обеспечило активное распространение христианства. С этим не серьёзно спорить.
Последнее редактирование:
Вот как распределялось население империи по данным Кембриджской истории
Регион 14 год 164 год год повторного достижения населенности
Греческий Восток
Балканский полуостров 2,8 3,0 1650
Анатолия 8,2 9,2 1875
Великая Сирия 4,3 4,8 1875
Кипр 0,2 0,2 1900
Египет 4,5 5,0 1850
Ливия 0,4 0,6 1850
Итого 20,4 23,5
Латинский Запад
Италия 7,0 7,6 1250
Сицилия 0,6 0,6 1250
Сардиния и Корсика 0,5 0,5 1250
Магриб 3,5 6,5 1825
Испания 5,0 7,5 1200
Галлия и Германия (провинция) 5,8 9,0 1200
Дунайский регион 2,7 4,0 1100
Итого 25,1 38,2
Всего 45,5 61,4
В Великой Сирии - регионе, в котором находится и Иудея, всего, по современным представлениям обитало от 4,3 млн (на 14 год) До 4,8 (на 164-й).
Каким образом там столько евреев могло поместиться? либо надо предположить, что большая часть евреев была равномерно распределена по Империи?
Это верно. Но свойство оказывать на людей мотивирующее воздействие зависит от качества пропаганды, а не только от её интенсивности. Вот простой пример, который я часто привожу. Советская пропаганда в 70-80-е гг была не менее массированной, (ну, или, по крайней мере, ненамного менее массированной), чем в более ранние периоды. Тем не менее, она практически никого не могла убедить, кроме откровенных дураков. Стало быть, для результата важна не только массированность пропаганды, но также и её качество, убедительность.
Пропаганда, используемая Американским сионистским комитетом, начиная со второй половины ВМВ, была исключительно эффективной. Опять же - вот простой пример. Вы давеча написали, что на просионистские симпатии Трумэна повлиял его протестантизм. Но ведь это не произошло само собой! Именно целенаправленная работа сионистов с протестантскими пасторами привела к тому, что те стали убеждать своих прихожан, что создание еврейского государства станет важнейшим доказательством правоты их веры. До этого подобные мотивы были евангелистам чужды.
Мы не можем точно судить о количестве иудеев в Римской империи. И античные авторы тоже этого знать не могли. Но что мы можем сказать точно, так это то, что именно заметное влияние иудеев "обеспечило" последующий успех христианства. В противном случае, если бы он ложился на неподготовленную почву ,у него не было бы шансов.
Dedal
Ересиарх
Именно так. Только в Александрии треть населения. Есть упоминания , что только по Северной Африке проживало около миллиона. Филон пишет, что иудеи жили во всех городах Римской империи, а в Риме их особенно много, они заселяли район Трастевере. Флавий Иосиф сообщает, что ещё при Юлии Цезаре и Августе в Риме жило много иудеев, которым предоставлялись всякие привилегии. Было бы мало их бы не замечали. Они попадали в Рим и как рабы и как свободные. Оценки разных историков между 30 до 50тыс . О их количестве пишут римские авторы, Цицерон например ругается, что они везде излишне заметны, о том же пишет Овидий, Сенека ,Тацит, Марциал , Ювенал
Mukaffa
Цензор
Опять двадцать пять...
Употреблять термин "еврейское население" в религиозном смысле для обсуждаемого времени вряд-ли будет правильным.
А употреблять его в этническом смысле никак невозможно, потому-что такого этноса ещё не сформировалось.
Dedal
Ересиарх
С этим не стоит спорить. Это так. Всё надо уметь делать и пропаганду в том числе.
Тут не знаю. Никогда не интересовался общением сионистов с пасторами разнообразных и разношёрстных евангельских церквей Америки. Мне кажется, что тот феномен, на который я сослался, имманентно присущ их идеологии диспенсационализма. Это стрежневая часть доктрины, у каких то общин это более заметно и явно , как у Южной баптистской конвенции, а это крупнейшая евангельская деноминация США или у пятидесятников из Ассамблеи Божьей, которые так же воспринимают концентрацию иудеев в Израиле как исполнением пророчеств, а у каких то деноминаций эта идея заметна менее... Я не знаю, могли ли сионистские лобби как то это усилить...
Сейчас кажется, что позитивное отношение к Израилю тоже есть стержневая часть иудейской доктрины. Но, тем не менее, иудаизм многие десятилетия относился к сионизму совершенно непримиримо и потребовалась серьезная идеологическая работа, чтобы переломить эту ситуацию. Важно понимать, что сионизм стал совершенно революционной концепцией, поначалу не укладывающейся в сложившиеся представления и его принятие произошло отнюдь не "вдруг". К тому же слишком долго господствовали намеренно наивные представления о тех методах, которыми действовали сионисты. Одно из них - что Трумэн поддержал создание Израиля просто потому, что был воспитан в протестантской вере...
Александрия в эпоху Августа это примерно 500-600 тыщ. Пусть 200 тыщ евреи. Так это самая знаменитая и многочисленная еврейская диаспора в римском мире.
А что такое "Северная Африка"? Это Ливия? Так там всего 400 тыщ жило, всех вообще. Таблица делит всю римскую Африку на три региона Египет (4,5 млн), Ливия (0,4 млн) и Магриб, видимо от Карфагена до Геркулесовых столпов (3,5 млн) Всего вместе население на 14 год примерно 8,4 млн. Миллион - это процентов 15. Нифига себе. К тому же я что то не припомню значимых общин в латинской части Африки. Флавий много говорит о событиях в Александрии, и в Киренаике. Но о Магрибе молчок. Т.е., евреи были в основном распространены в греческой, восточной части. Если их там больше миллиона, то это больше 1/5 всего населения. Каждый пятый африканец - еврей? Не верю
Ну, что в миллионном Риме их было 30 тыщ охотно верю. Но, из этого миллионов не сложишь