Конфликт миропониманий Востока и Запада.

[Dedal]

Сейчас кажется, что позитивное отношение к Израилю тоже есть стержневая часть иудейской доктрины. Но, тем не менее, иудаизм многие десятилетия относился к сионизму совершенно непримиримо и потребовалась серьезная идеологическая работа, чтобы переломить эту ситуацию. Важно понимать, что сионизм стал совершенно революционной концепцией, поначалу не укладывающейся в сложившиеся представления и его принятие произошло отнюдь не "вдруг".

Возможно это так. Очень многие идеи внедряются в обиход сверху, теми кто намерен получить от этого профит.

К тому же слишком долго господствовали намеренно наивные представления о тех методах, которыми действовали сионисты. Одно из них - что Трумэн поддержал создание Израиля просто потому, что был воспитан в протестантской вере...

Всё в мире взаимосвязано и всё влияет друг на друга. Воспитание и заморочки Трумана вполне могли быть значимым фактором, при принятии некоторых решений. Не всё происходит по сугубо утилитарным мотивам, наоборот: очень многое из наблюдаемого выглядит иррациональным, мотивированным идеологически или мифически.
Какой был профит, для Маттафии Хашмонея устраивать шухер ? Он был авторитетом в своей общине, раз именно к нему обратились посланники царя. Видимо у него и его семьи всё было хорошо. Наверняка ему, что то посулили, как награду...земли, может налоговые льготы или ещё нечто...Ему разумно было бы поторговаться и вытребовать что-то пожирнее и сделать чего просят, раз так же поступили старшие коэны, лица вышестоящие в его иеррархии. Но он пошёл на конфликт, подверг огромному риску себя и семью. Выбор не был в майнстриме, он не по течению поплыл, большинство его общинников не поддержало бунт, судя по всему и он ушёл с очень небольшим числом сторонников. Ничто не обещало успеха. Успех Хасмонеев продукт стечения случайных обстоятельств о которых Маттафия априори не мог догадываться или их просчитывать. Но он это сделал и изменил тренд. Создал династию... Это сила внеутилитарных мотивов, сила идей, а не продукт прагматизма.
Так что совсем не всё так уж материально и меркантильно в истории ...

 

[Dedal]

А что такое "Северная Африка"? Это Ливия? Так там всего 400 тыщ жило, всех вообще. Таблица делит всю римскую Африку на три региона Египет (4,5 млн), Ливия (0,4 млн) и Магриб, видимо от Карфагена до Геркулесовых столпов (3,5 млн) Всего вместе население на 14 год примерно 8,4 млн. Миллион - это процентов 15. Нифига себе. К тому же я что то не припомню значимых общин в латинской части Африки. Флавий много говорит о событиях в Александрии, и в Киренаике. Но о Магрибе молчок. Т.е., евреи были в основном распространены в греческой, восточной части. Если их там больше миллиона, то это больше 1/5 всего населения. Каждый пятый африканец - еврей? Не верю

Большинство историков склоняется к тому, что Филон преувеличил ... В трактате «Против Флакка» , если не ошибаюсь, или других своих сочинениях, Филон писал о чрезвычайно многочисленной еврейской диаспоре в Египте, которую оценивал её в «не менее миллиона человек».... А была ешё и Керенаика и Магриб... Когда вспыхнуло "Восстание диаспоры" иудеи умудрились в хлам разбомбить все эти территории. Там есть археология на сей счёт...Эпитафика гласит, что мол после восстания безумных иудеев божественны август восстановил этот храм и в том же духе. Они и Кипр порушили изрядно, там число погибших оценивают в сотнями тыс. Так наследили, судя по Кассию Диону, что ещё сотню лет местные "день победы" над иудеями праздновали(шучу), а на Кипре иудеев убивали, даже если их кораблекрушением прибьёт. Такая "добрая память" сохранилась. Малыми силами такого шухера не сотворить...

Ну, что в миллионном Риме их было 30 тыщ охотно верю. Но, из этого миллионов не сложишь

Так везде понемногу...В Сирии до 700тыс якобы обитало , кроме самой Палестины.
Конечно всё это неточные цифры, тут спорить нечего.... Главное, что я имею ввиду это не иудеи собственно. Это прозелиты и полупрозелиты и просто симпатизирующие. Именно это характеризует влияние.

 

[Lucius Gellius]

Греко-римское античное общество, было очень мобильным, подвижным, очень активным и добивалось выдающихся результатов, чего достигало за счёт огромного напряжения сил, огромной растраты человеческих ресурсов. Греки и римляне постоянно воевали внутри, друг с другом, разрушали города друг друга, убивали друг друга. Междуполисные войны, союзнические войны, латинские войны, гражданские войны уносили огромное количество жизней. Для запада состояние войны, внутреннего столкновения, постоянного агонизма – это и есть истинная динамика жизни. Это рецепт успеха запада, который покупается колоссальной тратой человеческого ресурса. А иудейское и восточное общество, оно не так динамично, оно более застойное, стабильное, в нём меньше явных перемен.

Это не значит, что на востоке не было войн, но отношение к войнам отличается.

Вы знаете, никак не могу согласиться, что на Востоке (что бы под ним ни понимать) войн было меньше или они были менее ожесточёнными. По-моему, как раз напротив. Никакие межгреческие или италийские войны не сравнятся. А уж какие примеры тотальной резни целых народов (с обоснованием божественной волей) рисовало воображение некоторых авторов Библии...

 

[Mukaffa]

Главное, что я имею ввиду это не иудеи собственно. Это прозелиты и полупрозелиты и просто симпатизирующие.

А сможете предоставить доки, что со времени возвращения из вавилонского плена в Палестине обитало хотя бы несколько сотен именно этнических иудеев(уроженцев Иудеи до вавилонского пленения)?
Да, хорошо, условимся, что Коэнов и Леви, пришедших из Вавилона, отнесём к этнических иудеям(хотя это тоже совсем не факт). Тогда кроме них!
И напомню, что наличие "собственно иудеев" в Палестине при возвращении из вавилонского плена(кроме прибывших оттуда) будет противоречить самим библейским текстам.

 

[Cahes]

А уж какие примеры тотальной резни целых народов (с обоснованием божественной волей) рисовало воображение некоторых авторов Библии...

Скорее всего, это именно воображение. Вроде бы тотального вырезания доеврейского населения Палестины ничто не подтверждает

 

[Lucius Gellius]

Скорее всего, это именно воображение. Вроде бы тотального вырезания доеврейского населения Палестины ничто не подтверждает

Да, разумеется, поэтому я так и сформулировал. Но на уровне мира идей-то...

 

[Cahes]

Большинство историков склоняется к тому, что Филон преувеличил ... В трактате «Против Флакка» , если не ошибаюсь, или других своих сочинениях, Филон писал о чрезвычайно многочисленной еврейской диаспоре в Египте, которую оценивал её в «не менее миллиона человек»....

Я согласен с "большинством историков". Брехня явная. Сам Филон жил в еврейских кварталах Александрии, там действительно евреев было дохера. Но основное то населения Египта это колхозники с тяпками. Маловероятно, что каждый четвертый, махающий тяпкой был евреем. Вообще, мне кажется не следует слишком преувеличивать степень урбанизации РИ. Большая часть населения все равно селюки. Да, там были мегаполисы, в первую очередь сам Рим, ну и два помельче, Александрия да Антиохия. Основную часть муниципиев составляли мелкие городки тыщ по 30

 

[Dedal]

Вы знаете, никак не могу согласиться, что на Востоке (что бы под ним ни понимать) войн было меньше

Так я и написал изначально, что моё замечание не значит, что войн на востоке было меньше.

. А уж какие примеры тотальной резни целых народов (с обоснованием божественной волей) рисовало воображение некоторых авторов Библии...

Даже если очень уважительно относится к библейским свидетельствам, не стоит их расценивать как исторические хроники. Данные тексты несут педагогическую задачу, они говорят адепту, что наши славные предки, в те славные времена , подчинялись божьей воле всецело, а когда не подчинялись, то случались неприятности... А как правильно понимать Его волю , специально избранные (Им самим , ясное дело) и обученные люди вам поведают. Ваше дело выполнять то к чему левиты призывают.

 

[Mukaffa]

Сам Филон жил в еврейских кварталах Александрии, там действительно евреев было дохера. Но основное то населения Египта это колхозники с тяпками. Маловероятно, что каждый четвертый, махающий тяпкой был евреем.

Вы кстати в курсе, что "еврейский язык"(так в википедии), который пояснял Филон - это язык ханаанеев?
Тех самых, которых по библейским повествованиям "евреи" напрочь истребили, и с чем вы сами не согласны.

 

[Lucius Gellius]

Так я и написал изначально, что моё замечание не значит, что войн на востоке было меньше.

Не-а. Вы написали иначе:

Это не значит, что на востоке не было войн, но отношение к войнам отличается.

"Не значит, что не было войн" и "не значит, что войн было меньше" - совсем не тождественные утверждения.

И главное: так в чём отношение к войнам отличалось между "Западом" и "Востоком"?

Даже если очень уважительно относится к библейским свидетельствам, не стоит их расценивать как исторические хроники.

А я разве расцениваю? Я написал, и подчеркнул в моём ответе Cahes'у - это именно "рисовало воображение некоторых авторов". Но на уровне мира идей это было сильным явлением, войн, причём истребительных войн, с полным уничтожением, нисколько не чуждались, наоборот, ставили в образец. А исполнить подобное на практике - так руки коротки, хотя нельзя сказать, чтобы совсем не пытались. Вы же сами ссылаетесь на свидетельства о восстании в диаспоре - вырезали, да ещё как, та же чудовищная резня на Кипре.

Ну и нельзя же всё сводить к одним иудеям, при всём к ним уважении. Они не весь "Восток", далеко не весь. Там и без них желающих кого-нибудь вырезать хватало во все времена.

 

[Cahes]

А была ешё и Керенаика и Магриб... Когда вспыхнуло "Восстание диаспоры" иудеи умудрились в хлам разбомбить все эти территории.

Про Киренаику помню, а что там в Магрибе было? Там тоже все разгромили? На мой взгляд восстание диаспоры было сосредоточено на греческом востоке. Просто по причине малого количества диаспор латинского запада

 

[Dedal]

Я согласен с "большинством историков". Брехня явная. Сам Филон жил в еврейских кварталах Александрии, там действительно евреев было дохера. Но основное то населения Египта это колхозники с тяпками. Маловероятно, что каждый четвертый, махающий тяпкой был евреем. Вообще, мне кажется не следует слишком преувеличивать степень урбанизации РИ. Большая часть населения все равно селюки. Да, там были мегаполисы, в первую очередь сам Рим, ну и два помельче, Александрия да Антиохия. Основную часть муниципиев составляли мелкие городки тыщ по 30

Есть такое мнение ,что иудеи были горожанами, в основном . Но я бы тут был осторожен. Разница между мелкими городами и деревнями была условной, по характеру занятий ...И там и там могли коз пасти, коров доить и репу выращивать.

Моя идея в том, что иудаизм предлагал некую стройную этику и мораль, на что бы спрос, на рубеже эпох, иудейские авторитеты учительствовали, занимались пасторской проповедью, его адепты практиковали патернализм, поддержку своих, кто послабее...И это было востребовано. Ничего этого языческие культы не предлагали. Они не занимались проповедями, учительством , не давали рецептов правильного поведения . Жрецы языческих богов учили как приносить жертвы, как давать обеты и только. Их было не много, они не были профессиональными пасторами, в отличии от раввинов. А иудаизм развивался именно в эту строну. Это был хороший маркетинг и бизнес, похоже, развивался динамично.

 

[Dedal]

Не-а. Вы написали иначе:

"Не значит, что не было войн" и "не значит, что войн было меньше" - совсем не тождественные утверждения.

уговорили. Не тождественно.

И главное: так в чём отношение к войнам отличалось между "Западом" и "Востоком"?

Так я же высказал свою мысль в стартовом тексте

А я разве расцениваю? Я написал, и подчеркнул в моём ответе Cahes'у - это именно "рисовало воображение некоторых авторов". Но на уровне мира идей это было сильным явлением, войн, причём истребительных войн, с полным уничтожением, нисколько не чуждались, наоборот, ставили в образец. А исполнить подобное на практике - так руки коротки, хотя нельзя сказать, чтобы совсем не пытались. Вы же сами ссылаетесь на свидетельства о восстании в диаспоре - вырезали, да ещё как, та же чудовищная резня на Кипре.

Ну и нельзя же всё сводить к одним иудеям, при всём к ним уважении. Они не весь "Восток", далеко не весь. Там и без них желающих кого-нибудь вырезать хватало во все времена.

Когда я писал о конфликте, я имел ввиду именно конфликт греко-римского и иудейского миров, как двух фундаментов современной западной цивилизации... При всё уважении, к степи, даже к персам или Китаю их влияние на нашу цивилизацию много меньше.
Вот я и задумался именно о вещах, которые формировали нашу систему координат, о их схожести и различиях. Мне кажется именно это интересно. Позволяет разбираться в современных конфликтах, в историческом контексте ... Вот возьмите нашу с Алексеем беседу(или дискуссию), её ответвление в современность, в сторону оценок нынешнего Израиля и его отношения с "коллективным западом" ... Чем это не аспект конфликта восточного подхода и сугубо западно-либерального, который уважемый Алексей проповедует? Даже понятийный конфликт России и Запада, который упоминался, так же имеет отражение в этих фундаментальных вещах.
Собственно, мне уже не просто кажется , что это интересно , судя по этой теме. Оживление имеется... Это явно лучше, чем обсуждать темы выросшие из подсечного земледелия, могущества вятичей и тому подобного....

 

[Dedal]

Про Киренаику помню, а что там в Магрибе было? Там тоже все разгромили? На мой взгляд восстание диаспоры было сосредоточено на греческом востоке. Просто по причине малого количества диаспор латинского запада

У нас очень мало источников по "восстанию Диаспоры", Кассий Дион и ещё отголоски... Но к I веку н.э. иудеи уже жили в многих значительных общинах, по всей римской Африке: в Египте, Сирии, Малой Азии, а также в Северной Африке, в Ливии, Тунисе, Марокко, Алжире , там есть иудейская археология , на сколько помню, то есть в регионе, который позже станет именоваться Магрибом они присутствовали. Если не воевали, то давали рекрутов , финансы, фураж...

 

[Cahes]

Они и Кипр порушили изрядно, там число погибших оценивают в сотнями тыс. Так наследили, судя по Кассию Диону, что ещё сотню лет местные "день победы" над иудеями праздновали(шучу), а на Кипре иудеев убивали, даже если их кораблекрушением прибьёт. Такая "добрая память" сохранилась. Малыми силами такого шухера не сотворить...

Весь Кипр - это 200 тыщ населения. Всего.

В Сирии до 700тыс якобы обитало , кроме самой Палестины.

Может быть. Но тут нам надо понимать ограничения счетные. На начало века в Сирии (Великой, т.е., в широком смысле включая и Иудею) обитало всего 4,3 миллиона чел. Мы ограничены этой цифрой, тут надо поместить кроме иудеев еще и греков, т.е., все эллинизированное население, многие бывшие финикийцы и т.д., еще и арабов. Скоко в регионе всего было иудеев? 90%? Не верю, пусть половина, так это около двух лямов. Надо еще 4 набирать, чтобы на 6 выйти

 

[Cahes]

Северной Африке, в Ливии, Тунисе, Марокко, Алжире , там есть иудейская археология – то есть в регионе, который позже станет именоваться Магрибом.

Ливия не именуется Магрибом, Ливия восточнее, это там, где Киренаика. Ну а западнее по источникам какие там восстания?

 

[Lucius Gellius]

Собственно, мне уже не просто кажется , что это интересно , судя по этой теме. Оживление имеется... Это явно лучше, чем обсуждать темы выросшие из подсечного земледелия, могущества вятичей и тому подобного....

Это да. Бесспорно.

Так я же высказал свою мысль в стартовом тексте

Увы, это прозвучало как-то не вполне неясно. Посмотрим:

Греко-римское античное общество, было очень мобильным, подвижным, очень активным и добивалось выдающихся результатов, чего достигало за счёт огромного напряжения сил, огромной растраты человеческих ресурсов. Греки и римляне постоянно воевали внутри, друг с другом, разрушали города друг друга, убивали друг друга. Междуполисные войны, союзнические войны, латинские войны, гражданские войны уносили огромное количество жизней. Для запада состояние войны, внутреннего столкновения, постоянного агонизма – это и есть истинная динамика жизни. Это рецепт успеха запада, который покупается колоссальной тратой человеческого ресурса. А иудейское и восточное общество, оно не так динамично, оно более застойное, стабильное, в нём меньше явных перемен.

Войны Востока были отнюдь не менее, а пожалуй и более разрушительными и отнюдь не менее редкими. Там тоже постоянно "воевали внутри, друг с другом, разрушали города друг друга, убивали друг друга", тоже шла "огромная растрата человеческих ресурсов". Со стабильностью, если речь о политической стабильности, там весьма проблематично.

Пример же Египта (где по Вашему утверждению "как отмечал один египтолог: вы могли бы не заметить разницы между Египтом третьего тысячелетия и Египтом перед приходом Александра. Ничего особенного не поменялось, больше храмов, больше пирамид, но в целом - это то же общество") совершенно правильно оспорил Rzay.

Хотелось бы большей иллюстрации данного Вашего тезиса конкретным историческим материалом.

 

[Dedal]

Весь Кипр - это 200 тыщ населения. Всего.

Может быть. Но тут нам надо понимать ограничения счетные. На начало века в Сирии (Великой, т.е., в широком смысле включая и Иудею) обитало всего 4,3 миллиона чел. Мы ограничены этой цифрой, тут надо поместить кроме иудеев еще и греков, т.е., все эллинизированное население, многие бывшие финикийцы и т.д., еще и арабов. Скоко в регионе всего было иудеев? 90%? Не верю, пусть половина, так это около двух лямов. Надо еще 4 набирать, чтобы на 6 выйти

Мы с Вами крутимся вокруг Вашего "не верю" и данными источников . Кого мы выберем?
Флавий даёт число жертв после ИВ , он указывает ,что только в Иерусалиме миллион и почти 100 тыс пленных . Кассий пишет о убитых в восстании диаспоры в многих сотнях тыс , римские авторы пишут о огромном количестве рабов, после восстания Бар-Кохбы , Кассий говорит о более чем полумиллионе погибших... Есть вполне серьёзные исследования которые реконструируют численность армии Бар Кохбы до 200 тыс , оно то сомнительно, но даже если брать среднюю до 100тыс , то кормить и комплектовать такую армию , если нет мобилизационной базы невозможно .

 

[Lucius Gellius]

Мы с Вами крутимся вокруг Вашего "не верю" и данными источников . Кого мы выберем?
Флавий даёт число жертв после ИВ , он указывает ,что только в Иерусалиме миллион и почти 100 тыс пленных . Кассий пишет о убитых в восстании диаспоры в многих сотнях тыс , римские авторы пишут о огромном количестве рабов, после восстания Бар-Кохбы , Кассий говорит о более чем полумиллионе погибших...

Ну любили античные авторы лишние нолики, очень любили... Профессиональная деформация у этих товарищей была такая.

По тому же Иерусалиму, Тацит даёт всего 600 тысяч осаждённых. Неплохой разброс цифр с Иосифом Флавием...

 

[Dedal]

Хотелось бы большей иллюстрации данного Вашего тезиса конкретным историческим материалом.

Постараюсь , как только придёт редкое вдохновение или мне что-то не даст спать . Сказать честно, я уже доволен обсуждением и возвращаться не тянет. Но я очень признателен за критику и участие. В критике соображения весь кайф.

А Вы не согласны с мыслью, что греко-римский мир построен на привлекательности агонизма ,частью которого являются и милитарные соревнования? Извините за дурацкое словосочетание -это калька из украинского новояза, где вся антироссийская и антипольская деятельность именуется "визвольні змагання ".
Для греко-римского мира это очень важный, стержневой мотив. Ближне-восточный мир такой мотивации не демонстрирует, по моему. Что скажите?