Конфликт миропониманий Востока и Запада.

[Sextus Pompey]

Так население было миллионное только у Вас , поэтому я в этом процессе участия не принимал . Вы можете его сокращать , на свой вкус.
Я писал только о погибших в городе, часть из которых были комбатантами, часть нет. Этот вопрос ясен, как мне кажется

Видимо нет. Итак, площадь Иерусалима составляла максимум 156 гектаров, то есть 1,5 млн м2. Как я понимаю, Вы, вслед за Иосифом, предлагаете разместить на этой площади миллион человек. Используя математику прикинем, что на одного человека должно было приходиться 1,5 квадратных метра площади. Нуачо? Вполне просторно!
Кстати, напомните, сколько времени продолжалась осада?

 

[Val]

Мне нравится большая цифра(я подтвердил её источниками), Вам по вкусу маленькая(вы её аргументируете сравнительными оценками) . Обе оценочные и не точные, какие проблемы?

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но мне Ваша позиция представляется глубоко непоследовательной, причем сразу же по двум моментам.
Момент первый. Если Ваш тезис заключается в том, что в Римской империи иудействующие, (т.е. перенявшие те или иные иудейские практики), были важной частью идеологического ландшафта, так сказать, то как это связано с численностью населения собственно Иудеи? Вообще никак.
Далее. Заметность иудеев на фоне этого самого имперского идеологического ландшафта также не обязательно напрямую связана с их численностью. Скорее - с той социальной активностью, которая является характерной особенностью этой группы на протяжении практически всей её истории. И эта особенность неизменно бросается в глаза как как самим евреям и тем, кто им благоволит, так и их недругам. Всем кажется, что евреи буквально кишат вокруг, в то время как их реальная численность никогда не была велика. Так и в данном случае: из того, что еврейские идеи были заметны в обществе, вовсе не следует с неизбежностью, что численность самих носителей этих идей было очень много.

 

[Dedal]

Видимо нет. Итак, площадь Иерусалима составляла максимум 156 гектаров, то есть 1,5 млн м2. Как я понимаю, Вы, вслед за Иосифом, предлагаете разместить на этой площади миллион человек. Используя математику прикинем, что на одного человека должно было приходиться 1,5 квадратных метра площади. Нуачо?

В Вашем полном распоряжении и долго был личный математик. Но он почил ... Вы хотите вызвать его дух? А я люблю считать только деньги.
Я Вам привёл ссылки на источники . Не хотите Флавия, давайте Тацита, под майонезом откушаем. Я не буду торговаться.
А откуда цифра 150 гектар? Считается, если реконструировать городскую застройку и определить границы укреплений, то три стены стены охватывали примерно территорию нынешнего Старого города и близлежащих районов. Если конкретнее то сам город Давида , Храмовую гору, Тиропеонская долина, Верхний город и северный район, который был за третьей стеной.... Я прикинул по доступным данным это около 5кв км. =500 гектар... Это конечно +/- по памяти, не надо кидаться тапками если ошибаюсь. Кроме того Третья стена была построена или достроена Агриппой I , но уровень её готовности на момент осады не ясен, что там успели зелоты допилить не очевидно . Поэтому её очертания точно не определены. Стены разрушены, плохо сохранились, поэтому очертание интерпретируются по-разному разными исследователями. Там не такие большие разницы, но они есть, насколько помню. Когда то читал целую статью и ещё слушал лекцию Я.Чехановец(кажется) о третьей стене.
Не нужно на меня это вешать. Я не из рода Флавиев, которых Вы, за что -то не любите.

Кстати, напомните, сколько времени продолжалась осада?

Около пяти месяцев +/-

 

[Val]

Не хотите Флавия, давайте Тацита,

А какие имелись в распоряжении хоть Флавия, хоть Тацита объективные демографические инструменты, позволяющие им оценить действительную численность иудейского населения?

 

[Dedal]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но мне Ваша позиция представляется глубоко непоследовательной, причем сразу же по двум моментам.
Момент первый. Если Ваш тезис заключается в том, что в Римской империи иудействующие, (т.е. перенявшие те или иные иудейские практики), были важной частью идеологического ландшафта, так сказать, то как это связано с численностью населения собственно Иудеи? Вообще никак.

Простите. А откуда взялась мысль ,что они должны быть жёстко связаны? Есть некая связь, если не верить Флавию, который утверждает, что они сами проникались красотой иудаизма, я лично думаю, что их агитировали и пропагандировали . Для это нужен некий инструментарий, то есть число агитаторов. Желательно и некий админ аппарат, которого не было, но была масса самодеятельных раввинов, который этим кормились. То есть некое базовое число требуется... Но мысль о том, что величины жёстко связаны, я вроде не высказывал...

Далее. Заметность иудеев на фоне этого самого имперского идеологического ландшафта также не обязательно напрямую связана с их численностью. Скорее - с той социальной активностью, которая является характерной особенностью этой группы на протяжении практически всей её истории. И эта особенность неизменно бросается в глаза как как самим евреям и тем, кто им благоволит, так и их недругам. Всем кажется, что евреи буквально кишат вокруг, в то время как их реальная численность никогда не была велика. Так и в данном случае: из того, что еврейские идеи были заметны в обществе, вовсе не следует с неизбежностью, что численность самих носителей этих идей было очень много.

Я не говорю, что для идеологического влияния. Я говорю о физической войне. Раз давить восстание Бар-Кохбы нужно было тем огромным числом римских войск, которое я упоминал, то была иудейская армия, которую они давили. Для такой армии нужны ресурсы и моб потенциал . Я говорю об этом.

 

[Dedal]

А какие имелись в распоряжении хоть Флавия, хоть Тацита объективные демографические инструменты, позволяющие им оценить действительную численность иудейского населения?

Возможно налоговые переписи. Флавий пользовался архивами, Тацит, надо думать так же... Оба имели "негров" которые за них писали и собирали информацию. Но корректной демографии античный мир не знал конечно. Я много раз повторял, что цифры могут быть только оценочные.

 

[Sextus Pompey]

А откуда цифра 150 гектар? Считается, если реконструировать городскую застройку и определить границы укреплений, то три стены стены охватывали примерно территорию нынешнего Старого города и близлежащих районов. Если конкретнее то сам город Давида , Храмовую гору, Тиропеонская долина, Верхний город и северный район, который был за третьей стеной.... Я прикинул по доступным данным это около 5кв км. =500 гектар...

"В дни правления Ирода I площадь города составляла около 77 гектаров, а накануне разрушения храма (70 г. н.э.) она достигла 156 гектаров (1,6 кв. км) (с учетом «Нового города», окруженного «Третьей стеной»)".

ПЛАНИРОВКА И УСТРОЙСТВО ИЕРУСАЛИМА ВО ВРЕМЕНА НОВОГО ЗАВЕТА

В статье показана значимость изучения вопроса об устройстве и планировке Иерусалима времен Нового Завета в процессе реконструкции событий библейской истории и истори- ческих процессов восточного Средиземноморьяконца I в. до н.э. - нач. I в. н.э. Определено влияние Римской и эллинистической...

cyberleninka.ru

 

[Sextus Pompey]

Раз давить восстание Бар-Кохбы нужно было тем огромным числом римских войск, которое я упоминал

Давайте к этому вопросу вернемся... Напомните, откуда Вы взяли гигантские цифры римских войск?

 

[Dedal]

"В дни правления Ирода I площадь города составляла около 77 гектаров, а накануне разрушения храма (70 г. н.э.) она достигла 156 гектаров (1,6 кв. км) (с учетом «Нового города», окруженного «Третьей стеной»)".

ПЛАНИРОВКА И УСТРОЙСТВО ИЕРУСАЛИМА ВО ВРЕМЕНА НОВОГО ЗАВЕТА

В статье показана значимость изучения вопроса об устройстве и планировке Иерусалима времен Нового Завета в процессе реконструкции событий библейской истории и истори- ческих процессов восточного Средиземноморьяконца I в. до н.э. - нач. I в. н.э. Определено влияние Римской и эллинистической...

cyberleninka.ru

Вашего иерея я почитаю, чуть погодя, у меня нет предубеждений перед иереями...
Но я брал по «Atiqot», журнал Израильской археологической службы Kfir Arbiv, “Evidence of the Roman Attack on the Third Wall of Jerusalem at the End of the Second Temple Period” .
К сожалению сохранилось только название. Старая ссылка не открывается

 

[Dedal]

Давайте к этому вопросу вернемся... Напомните, откуда Вы взяли гигантские цифры римских войск?

По археологии из надписей и раскопок известно участие легионов. Найдены надписи, военные дипломы и лагеря, что позволяют идентифицировать участие отдельных легионов. Кто пишет шесть, кто семь. Конечно можно сказать, что легион был не полный, а только некие его части, тут спорить нельзя. Плюс вспомогательные войска, плюс войска союзных династов.

 

[Sextus Pompey]

Вашего иерея я почитаю, чуть погодя, у меня нет предубеждений перед иереями...
Но я брал по «Atiqot», журнал Израильской археологической службы Kfir Arbiv, “Evidence of the Roman Attack on the Third Wall of Jerusalem at the End of the Second Temple Period” .
К сожалению сохранилось только название. Старая ссылка не открывается

Почитал я эту статью... Там о площади города ничего не говорится.

 

[Lucius Gellius]

Заметность иудеев на фоне этого самого имперского идеологического ландшафта также не обязательно напрямую связана с их численностью. Скорее - с той социальной активностью, которая является характерной особенностью этой группы на протяжении практически всей её истории. И эта особенность неизменно бросается в глаза как как самим евреям и тем, кто им благоволит, так и их недругам. Всем кажется, что евреи буквально кишат вокруг, в то время как их реальная численность никогда не была велика. Так и в данном случае: из того, что еврейские идеи были заметны в обществе, вовсе не следует с неизбежностью, что численность самих носителей этих идей было очень много.

Совершенно согласен. Уважаемый Dedal, например, ссылается на свидетельство Цицерона. Что же тот говорит об иудеях в речи в защиту Л. Валерия Флакка?

XXVIII. Следующий вопрос — о недовольстве из-за золота иудеев47. Вот, несомненно, причина, почему дело это слушается невдалеке от Аврелиевых ступеней48. Именно из-за этого обвинения ты, Лелий, и выбрал это место и собрал эту толпу. Ты знаешь, как велика эта шайка, как велико в ней единение, как велико ее значение на народных сходках. Поэтому я буду говорить, понизив голос, чтобы меня слышали одни только судьи; ведь в людях, готовых натравить иудеев на меня и на любого честнейшего человека, недостатка нет; не стану им это облегчать. (67) Хотя золото обычно из года в год от имени иудеев вывозилось в Иерусалим из Италии и из всех наших провинций, Флакк эдиктом своим запретил вывозить его из Азии. Кто искренно не похвалил бы его за это, судьи? О запрете вывоза золота сенат принимал строжайшие постановления и неоднократно в прошлом, и в год моего консулата. Бороться с этим варварским суеверием было долгом строгости, презирать, ради блага государства, толпу иудеев, нередко приходившую в ярость на народных сходках, — долгом высшего достоинства. «Но ведь Гней Помпей, — скажут мне, — взяв Иерусалим, ни к чему не прикоснулся в святилище, хотя и был победителем»49. — (68) В этом случае, как и во многих других, он поступил особенно мудро; в городе, столь склонном к подозрениям и к злоречию, он не подал ни малейшего повода к пересудам хулителей; ибо не религия иудеев и притом наших врагов, не сомневаюсь, помешала нашему выдающемуся императору сделать это, а его личная порядочность. В чем же преступление Флакка, если ты нигде не обнаруживаешь хищений, одобряешь эдикт, признаешь дело решенным, не отрицаешь того, что золото было найдено и предъявлено в присутствии всех; о том, что все было совершено достойнейшими мужами, свидетельствуют обстоятельства дела. В Апамее при посредстве римского всадника Квинта Цесия, честнейшего и бескорыстнейшего человека, у всех на глазах на форуме у ног претора50 было взвешено около 100 фунтов задержанного золота; в Лаодикее при посредстве присутствующего здесь Луция Педуцея, нашего судьи, — немногим более 20 фунтов; в Адрамиттии при посредстве легата Гнея Домиция… (лакуна); в Пергаме — немного. (69) Отчет, касающийся золота, верен; золото — в эрарии; хищений не раскрыто; все дело — в стремлении вызвать ненависть к нам. Произнося речь, от судей отворачиваются и обращаются к слушателям, толпящимся вокруг.

Да, он говорит "как велика эта шайка, как велико в ней единение, как велико ее значение на народных сходках", но это скорее показатель именно их общественной активности и (негативного в глазах Цицерона) влияния этой группы на дела (в частности, за счёт того, "как велико в ней единение").

Но разумеется, его (и других авторов) надо принимать весьма критически. В данном случае, цель Цицерона - дискредитировать обвинение против Валерия Флакка. Он там по тем же малоазийским грекам проходится не лучше, с той же самой целью.

Тацит (о событиях 19 г. н.э. при Тиберии):

Обсуждался и вопрос о запрещении египетских и иудейских священнодействий, и сенат принял постановление вывезти на остров Сардинию четыре тысячи зараженных этими суевериями вольноотпущенников59, пригодных по возрасту для искоренения там разбойничьих шаек, полагая, что если из-за тяжелого климата они перемрут, то это не составит большой потери; остальным предписывалось покинуть Италию, если до определенного срока они не откажутся от своих нечестивых обрядов.

Ну или Дион Кассий, с его свидетельством о времени Клавдия:

Иудеев, число которых вновь увеличилось настолько, что их было бы трудно выгнать из Города, не вызвав при этом беспорядков по причине их многолюдства, Клавдий изгонять не стал, но приказал, чтобы они, придерживаясь завещанного предками образа жизни, в то же время не устраивали сходок.

Во-первых, он далеко не современник описываемых событий. Во-вторых, это вновь показатель того, что иудеев было достаточно много и их преследование вызвало бы волнения, но сколь именно много их было - отсюда никак нельзя вывести. Заметное и активное меньшинство, гонения на которое может повлечь нежелательные последствия и беспорядки, совсем не обязательно действительно очень велико.

 

[Sextus Pompey]

По археологии из надписей и раскопок известно участие легионов. Найдены надписи, военные дипломы и лагеря, что позволяют идентифицировать участие отдельных легионов. Кто пишет шесть, кто семь.

Я насчитал пять, отмеченных эпиграфически в Палестине в правление Адриана.
II Traiana
III Traiana
VI Ferrata
X Fretensis
XII Fulminata

Конечно можно сказать, что легион был не полный, а только некие его части, тут спорить нельзя.

Не можно, а нужно. Большинство надписей упоминает именно вексиляции, а не полные легионы.

Плюс вспомогательные войска,

По тем же надписям - две алы и семь когорт. На круг - тысяч пять человек.

плюс войска союзных династов.

Не подтверждено, но пусть будет. Тысячи три...
Итого - 35 тысяч по максимуму. Реально, думаю, тысяч 25.

 

[Val]

Простите. А откуда взялась мысль ,что они должны быть жёстко связаны? Есть некая связь, если не верить Флавию, который утверждает, что они сами проникались красотой иудаизма, я лично думаю, что их агитировали и пропагандировали . Для это нужен некий инструментарий, то есть число агитаторов. Желательно и некий админ аппарат, которого не было, но была масса самодеятельных раввинов, который этим кормились. То есть некое базовое число требуется... Но мысль о том, что величины жёстко связаны, я вроде не высказывал...

Ну, базовое число, конечно, требуется. Но вовсе не обязательно оно должно составлять 10% от общей численности населения. Может быть и намного меньше. Все же, когда мы говорим не просто о носителях некой идеи, которая им самим кажется сверхважной, но и при этом будем иметь ввиду, что они являются неофитами, т.е. усвоили эту идею, уже имея некий отличный от нее опыт, то понимаем, что эти люди буквально одержимы тем, чтобы донести эту идею до окружающих, готовы буквально "вынести им мозг" рассказами об этой чудесной идее. Я, работая половину своей, увы ,отнюдь не короткой жизни, в религиозной организации, имею большой практический опыт наблюдения за такими людьми. Т.ч., конечно, некоторое, но при этом не очень большое количество иудействующих в римском обществе вполне могли вести себя так, что являлись очень заметным, бросающимся в глаза окружающим, феноменом.

Я не говорю, что для идеологического влияния. Я говорю о физической войне. Раз давить восстание Бар-Кохбы нужно было тем огромным числом римских войск, которое я упоминал, то была иудейская армия, которую они давили. Для такой армии нужны ресурсы и моб потенциал . Я говорю об этом.

Вы, кажется, оценили численность этой армии примерно в 30 тыс. солдат? ОК. Давайте предположим, что силы противостоящих им повстанцев составляли, к примеру, в два раза меньше, т.е. 15 тыс.чел. И эта армия, в свою очередь, насчитывала 5% от общего населения Иудеи. Получается 300 тыс. человек. Согласитесь, что это даже не приближается к утверждениям о миллионом одном только Иерусалиме!

 

[Val]

Я много раз повторял, что цифры могут быть только оценочные.

В данном случае, на мой взгляд, эти цифры правильней назвать "раздутые", а не "оценочные".

 

[Val]

это вновь показатель того, что иудеев было достаточно много и их преследование вызвало бы волнения, но сколь именно много их было - отсюда никак нельзя вывести. Заметное и активное меньшинство, гонения на которое может повлечь нежелательные последствия и беспорядки, совсем не обязательно действительно очень велико.

Спасибо, очень интересно.

 

[Lucius Gellius]

Но я брал по «Atiqot», журнал Израильской археологической службы Kfir Arbiv, “Evidence of the Roman Attack on the Third Wall of Jerusalem at the End of the Second Temple Period” .
К сожалению сохранилось только название. Старая ссылка не открывается

Уважаемый Dedal, возможно Вы имели в виду какую-то другую статью? Я ничего не вижу здесь о площади Иерусалима. Статья как бы совсем не этому вопросу посвящена, а осадным орудиям, использовавшимся римлянами.

Evidence of the Roman Attack on the Third Wall of Jerusalem at the End of the Second Temple Period

Remains of a first-century CE wall segment and a tower base uncovered in the Russian Compound, Jerusalem, shed light on the course of the Third Wall in the west of the city and the fierce battle that took place there in the First Jewish Revolt. A

www.academia.edu

 

[Lucius Gellius]

"Отсутствуют точные данные относительно численности населения города в эпоху Иисуса Христа. Тем не менее, вероятно, на протяжении данного периода наблюдался рост его населения. В соответствии с некоторыми оценками, в конце данного периода в Иерусалиме проживало от 25 до 80 тысяч человек [8, с. 122—123]
8. McPay J. Arhaeology and the New Testament. Michigan: Baker academic, 2008. 432 р."

Кстати, немного неточно. John McRay на с. 121-122 даёт несколько оценок разных учёных, минимальная - между 25 и 35 тыс., максимальная - 90 тыс. (а не 80 тыс.)





У Иосифа Флавия же речь идёт о жертвах осады (его оценка - 1 млн. 100 тыс. погибших, 97 тыс. пленных) - это не число постоянных жителей города, а все, скопившиеся в нём из-за войны ("Большинство их было родом не из Иерусалима")

Тацит же даёт цифру в 600 тыс. опять же всех, бывших в городе на момент осады: "Всего осажденных, считая людей обоего пола и всех возрастов, было, как сообщают, около шестисот тысяч"

И: там же, доказывая, что город действительно мог вмещать столько людей, Иосиф Флавий приводит свой расчёт, по которому общее число паломников достигало 2 млн. 700 тыс. (и то он это объявляет минимальной цифрой). Dedal выше оценил эти его расчёты крайне скептически:

По паломникам: хотя Флавий трындит ,что там 2,7миллиона собиралось на праздники это не вероятно.

Почему же не считать тогда, что "трындит" он и по числу жертв осады? Разброс по оцениваемой численности осаждённых в два раза (600 тыс. по Тациту, 1 млн. 200 тыс. по Флавию) очень показателен. При этом и цифра, приводимая Тацитом ("как сообщают"), конечно, может быть сильно завышенной.

 

[Dedal]

Почитал я эту статью... Там о площади города ничего не говорится.

Я только название сохранил. Может того же автора , другая статья... Надо порыться

 

[Dedal]

Совершенно согласен. Уважаемый Dedal, например, ссылается на свидетельство Цицерона. Что же тот говорит об иудеях в речи в защиту Л. Валерия Флакка?

Да, он говорит "как велика эта шайка, как велико в ней единение, как велико ее значение на народных сходках", но это скорее показатель именно их общественной активности и (негативного в глазах Цицерона) влияния этой группы на дела (в частности, за счёт того, "как велико в ней единение").

Тем не менее он говорит что их много и они активны. Это оценка, причём инстурментально полезная адвокату. Но тем не менее

Во-первых, он далеко не современник описываемых событий. Во-вторых, это вновь показатель того, что иудеев было достаточно много и их преследование вызвало бы волнения, но сколь именно много их было - отсюда никак нельзя вывести.

Тем не менее источник говорит что их много, а не незаметно мало.