Конфликт миропониманий Востока и Запада.

[Dukat]

А насчёт прославлений события сионистами, то это напоминает украинские исторические перемоги

Например какие?

 

[Dedal]

К слову, а как Вы определяете возраст Антипатра? "Совсем не старым человеком, судя по всему" - Вы не могли бы прокомментировать этот момент подробнее? Nikos Kokkinos (The Herodian Dynasty: Origins, Role in Society and Eclipse) считает его на момент смерти 70-летним стариком, родившимся ок. 113 до н.э., но мне его конкретные соображения на этот счёт, к сожалению, не известны.

Судя по тому чем он занимался, по его активности. Даты рождения нет. Всё что мы знаем это дата отравления. Можно предполагать ,что взлёт его карьеры, когда он получил влияние при Гиркане, произошёл около 63г до нэ и он постоянно в гуще событий... В этот период ему ,возможно, около 30 лет, до 40лет. У нас и с датой рождения Ирода Великого есть непонятки, но я бы считал от него. Мы знаем от Флавия, что Ироду было 25 когда он получил в правление Галилею. Обычно эту дату вычисляют, как событие после того как Цезарь побывал в Александрии и Сирии , то есть 47г до н.э, как я понимаю. Так события располагает Флавий, затем он перечисляет другие вещи, типа восстановления стены и прочее. Можно предположить, что наместником Галилеи Ирод стал на пару лет позже. Дальше вычитаем из этой даты 25 лет . А женились и производили детей, на востоке и в той среде , очень рано. Даже если Ирод второй сын, после Фазаеля, то родился он около 70г до нэ , можно предполагать, что Антипатру было в то время около 20лет, или даже менее. Я бы предположил, хотя это только туманное , на зыбкой почве, предположение, что на момент убийства ему за 50 лет или несколько более, где то до 60. Но это не принципиально для обсуждаемого вопроса.

 

[Dedal]

Конкретно там Ἰουδαίων

То же слово, что и в названии "Войны" и то же слово, что использует НЗ цитируя надпись , с приговором Исуса. "Царь Иудейский".
Иудеи, как религиозно-этническое сообщество. Всякий принявший иудаизм, становится иудеем. Этническое происхождение его предков так же важно, с точки зрения Галахи, в этом случае, как цвет его волос, или размер ботинок.

 

[Dedal]

Ну вот и стоило оно того? Была ж приличная тема...

Минутная слабость...

 

[Mukaffa]

То же слово, что и в названии "Войны" и то же слово, что использует НЗ цитируя надпись , с приговором Исуса. "Царь Иудейский".
Иудеи, как религиозно-этническое сообщество. Всякий принявший иудаизм, становится иудеем. Этническое происхождение его предков так же важно, в этом случае, как цвет его волос, или размер ботинок.

Так если оно не важно, то зачем же бросаться опровергать это самое этническое происхождение?
Ваши слова:

То есть то, что сам Антипатр был иудеем сомнений у него нет, а Ирода Иосиф не любит, потому и не хочет подтверждать его происхождение.

Зачем этот "лес" то городить тогда уж?

 

[Mukaffa]

Ну вот и стоило оно того? Была ж приличная тема...

Если вы усмотрели и показали, что Дедал неправ в цифрах по военным и прочим действиям, иногда упоминаемых в источниках, то как же вы считаете например именно его абсолютно правым в разговоре, на обсуждаемую тематику, как вы выразились "не стоящим того"?
Вас ваша пышная напыщенность никак не терзает хотя бы изредка?
Если по теме кроме цифирок военных завышений(причём обсуждавшихся в рунете давно и многократно) у вас проблемно, то к чему этот КВН-юмор? Может как-то поприличнее всё же следует себя вести? Не? Не получается?

 

[Desperado]

Тут есть одна особенность. Иудаизм(пока оставим в стороне уточнение термина) стал национальной религией только когда сформировался еврейский этнос. А появление оного этноса это 2-й век нашей эры.

Мда? Это Вы сами придумали? Или эта точка зрения как-то представлена в историографии?

 

[Desperado]

Что касается веры топикстартера в цифры Иосифа Флавия, то, по всей видимости, работы Г.Дельбрюка прошли мимо него. И тот переворот в военной истории, что совершил Г.Дельбрюк, топикстартер не заметил, поэтому остался в этом вопросе на уровне первой половины 19 века.

 

[Mukaffa]

Мда? Это Вы сами придумали? Или эта точка зрения как-то представлена в историографии?

Что значит "придумал"? Наверно кем-то где-то и представлена, невозможно всё помнить в точности, в данной тематике сотни тысяч работ, если не больше.
Вы желаете поговорить о становлении и формировании еврейского этноса?
Не против.
Предлагайте свою версию, или ту, которая вам наиболее симпатична! Обсудим, рассмотрим..

 

[Sextus Pompey]

Судя по тому чем он занимался, по его активности. Даты рождения нет. Всё что мы знаем это дата отравления. Можно предполагать ,что взлёт его карьеры, когда он получил влияние при Гиркане, произошёл около 63г до нэ и он постоянно в гуще событий...

Антипатр был наместником Идумеи при Яннае, который умер в 76 году.

 

[Mukaffa]

Антипатр был наместником Идумеи при Яннае, который умер в 76 году.

Из ИВ такового не следует. Иудеи подчинили несколько идумейских городов, и не более того.
По поводу захвата всей Идумеи это видимо уже домыслы позднейших христианских переписчиков.

 

[Lucius Gellius]

Из ИВ такового не следует. Иудеи подчинили несколько идумейских городов, и не более того.
По поводу захвата всей Идумеи это видимо уже домыслы позднейших христианских переписчиков.

Причём тут "Иудейская война"? Иосиф Флавий подробно говорит об Идумее в "Иудейских древностях", описывая правление Иоанна Гиркана I (XIII, 9.1):

Затем Гиркан взял идумейские города Адару и Мариссу и, подчинив своей власти всех идумеян, позволил им оставаться в стране, но лишь с условием, чтобы они приняли обрезание и стали жить по законам иудейским. Идумеяне действительно из любви к отчизне приняли обряд обрезания и построили вообще всю свою жизнь по иудейскому образцу. С этого самого времени они совершенно стали иудеями.

Что иудеи овладели "Адорою, Мариссою и вообще всею Идумеею" он ещё раз повторяет в XIII, 15.4.

Что отец Антипатра Антипа был назначен наместником "всей Идумеи" при Александре Яннае (правил в 103-76 до н.э.), он также говорит прямо (XIV, 1.3):

Итак, этот Антипатр первоначально, как и отец его, носил имя Антипа. Отца его царь Александр и жена его назначили начальником над всею Идумеей, а он, как говорят, заключил дружбу с симпатизировавшими ему арабами и жителями Газы и Аскалона, причем склонил их в свою сторону многими богатыми дарами

(но отсюда неясно, когда Антипатр сменил отца)

 

[Mukaffa]

Причём тут "Иудейская война"? Иосиф Флавий подробно говорит об Идумее в "Иудейских древностях", описывая правление Иоанна Гиркана I (XIII, 9.1):

Притом, что ИВ это более ранний труд чем ИД.
И то ещё, что ИД могли быть дополнены переписчиками, упомянул же.

Что иудеи овладели "Адорою, Мариссою и вообще всею Идумеею" он ещё раз повторяет в XIII, 15.4.

А вот что в ИВ:

"6. Для отмщения Антиоху Иоханан воспользовался походом его в Мидию. В том оправдавшемся впоследствии предположении, что главные силы выступили из сирийских крепостей, он бросился на эти последние и взял Медаву, Самею с окрестными городами, затем – Сиким и Гаризин; дальше он покорил хутеян, живших вокруг храма, выстроенного по образцу иерусалимского, а также и немало идумейских городов, в том числе Адореон и Мариссу."(гл.2) https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/iudeiskaya_voina/1_9

Как видим "всей Идумеи" нет. Т.е. эти дополнения - "подчинив своей власти всех идумеян" и "вообще всею Идумеею" добавлены позднее, возможно и самим Флавием, для пущего эффекта. Притом получается, что иудеи два раза(при Гиркане и при следующем правителе - Яннае)подчиняют Адореон и Мариссу вместе со всей Идумеей. Тут же заметна неувязка.

Что отец Антипатра Антипа был назначен наместником "всей Идумеи" при Александре Яннае (правил в 103-76 до н.э.), он также говорит прямо (XIV, 1.3):

Но ИВ вообще нет сообщений, что Яннай покорил Идумею.
Значит это наболее достоверные сведения, чем повествование в более поздних ИД, когда Флавий решил видимо ещё сильнее приукрасить степень былого иудейского могущества.
Для апологетики вполне объяснимо.

 

[Desperado]

Что значит "придумал"? Наверно кем-то где-то и представлена, невозможно всё помнить в точности, в данной тематике сотни тысяч работ, если не больше.

Я хотел уточнить, чья эта точка зрения? Кто еще доказывает, что, оказывается, евреи как этнос появились только во 2-м веке н.э.? Вы и еще кто-то? Или только Вы?
Вообще, согласно этой точке зрения, что Иуда Маккавей, что Иисус Христос, что Ирод, что рабби Акива евреями не были!

 

[Mukaffa]

Я хотел уточнить, чья эта точка зрения? Кто еще доказывает, что, оказывается, евреи как этнос появились только во 2-м веке н.э.? Вы и еще кто-то? Или только Вы?

Подождите, есть точка зрения, что обычно если название этнонима получает распространение, то скорее всего это является формированием и оного этноса. Что тут уточнять то? Разве есть какая-то общепринятая версия о появлении евреев?
Библейская - с "сынов Израиля". Историческая - наверное тогда когда распространился термин.
Кто вообще доказывает, или типа доказал, версию о появлении евреев? Есть точка зрения, что современные евреи никакого отношения к "древним евреям", жившим в Палестине, не имеют. Т.е. это два разных этноса. И это тоже аргументируется.
Чья точка зрения, что с появлением и распространением соответствующего этнонима происходит и формирование соответствующего народа\этноса не знаю. Я беру информацию из различных источников, и кто именно связывает появление данного этноса с распространением его наименования сказать вряд-ли смогу. Просто не помню.
Озвучьте уж тогда точки зрения появления евреев!
А если общепринятых с доказательствами нет, то как искать то, чего нет? Нечего уточнять просто-напросто.
Или мы получаем игру терминов, как например вы, когда находите ДНК евреев в древней Палестине, и заявляете - вот доказательство. Чего только?

Вообще, согласно этой точке зрения, что Иуда Маккавей, что Иисус Христос, что Ирод, что рабби Акива евреями не были!

А кто сказал что они были, если не было например даже самого термина? Хотя возможно он уже и употреблялся в узких кругах.
Вы поинтересуйтесь этническим составом Палестины во 2-1вв. до н.э.
Даже Дедал, авторитет по библеистике, признаёт что в этническом плане население представляло из себя натуральную окрошку.
Опять игра терминов, о чём упомянул выше.

 

[Бенни]

Этноним "иври(м)" встречается в Танахе около 30 раз: https://www.stepbible.org/?q=strong=H5680|version=ESV&options=HVNUG&qFilter=H5680

 

[Mukaffa]

Этноним "иври(м)" встречается в Танахе около 30 раз

Скажу кратко, чтобы не набудоражить придираний: это из средневековых переписок попало.
Таковой этноним неизвестен.

 

[Бенни]

И в Септуагинте из переписок?

 

[Mukaffa]

И в Септуагинте из переписок?

Ну да, оригинал же утрачен.

"С древности Септуагинта постоянно редактируется, сверяется с еврейским текстом, подвергается влиянию более поздних переводов Ветхого Завета с еврейского на греческий (переводы Акилы, Симмаха, Феодотиона, которые появляются в начале нашей эры). Поэтому, по мнению М. Г. Селезнёва, расхождения разных рукописей Септуагинты между собой едва ли не многочисленнее, чем расхождения между Септуагинтой и масоретским текстом."(вики)

 

[Sextus Pompey]

Таковой этноним неизвестен.

Вижу чётко,вижу ясно-
Ну,какой же тут секрет!
Абсолютно непонятно:
Жопа-есть,а слова-нет...