Конфликт миропониманий Востока и Запада.

[Desperado]

Разве есть какая-то общепринятая версия о появлении евреев?

Да, есть.

Подождите, есть точка зрения, что обычно если название этнонима получает распространение, то скорее всего это является формированием и оного этноса.

Да, да, заключительный этап этногенеза. Замечательно.

Библейская - с "сынов Израиля".

Ну то есть это точка зрения самих древних евреев, кому как не им это и знать!

Историческая - наверное тогда когда распространился термин.

Вот-вот. Когда появился термин и распространился!

Есть точка зрения, что современные евреи никакого отношения к "древним евреям", жившим в Палестине, не имеют. Т.е. это два разных этноса. И это тоже аргументируется.

Кем и когда? И они учитывают данные генетики?

Я беру информацию из различных источников, и кто именно связывает появление данного этноса с распространением его наименования сказать вряд-ли смогу. Просто не помню.

А, ну то есть это Ваша точка зрения, что евреи появились только во 2-м в н.э. Замечательно. Как я понимаю, она нигде не была опубликована. Так зачем же Вы поправляете тех, кто здесь придерживается общепринятой точки зрения ссылкой на свою собственную нигде не опубликованную точку зрения? Почему ее должны знать?

А кто сказал что они были, если не было например даже самого термина? Хотя возможно он уже и употреблялся в узких кругах.

Приехали. Ну то есть кто сказал, что Иуда Маккавей, Иисус Христос, Ирод и рабби Акива были евреями????? Даааа, это похлеще вопроса "а почему снег белый" или "а почему вода мокрая". А кем еще мог быть Иуда Маккавей, если это имя и прозвище на иврите????? Или что, "Книги Маккавеев" сфальсифицированы???? Они на иврите написаны!!!!!
Да, откровения в духе Евгеения, чем дальше в лес, тем больше дров.

Даже Дедал, авторитет по библеистике, признаёт что в этническом плане население представляло из себя натуральную окрошку.

О да, он как-то два дня меня убеждал в несуществовании арамейского языка.

Давайте просто обратимся к общепринятой версии. БРЭ:

Древние евреи сложились как общность во 2-м тыс. до н. э. в древней Палестине в результате интеграции семитоязычных скотоводов-кочевников и земледельцев ср. течения р. Евфрат и оазисов Ханаана.

ЕВРЕИ • Большая российская энциклопедия - электронная версия

ЕВРЕИ, Большая российская энциклопедия - электронная версия

old.bigenc.ru

Электронная еврейская энциклопедия:

ЕВРЕ́Й. Русское название «еврей» восходит через старославянский к древнегреческому хебрайос; византийское эврэос, которое, в свою очередь, происходит от ивритского самоназвания עִבְרִי (иври; Быт. 14:13; 39:14, 17; 41:12; Исх. 2:11; Втор. 15:12; Иона 1:9 и другие места). Буквальное значение названия иври — `[пришелец] с той стороны` — оставляет неясным, имелась ли в виду река Евфрат или какой-либо иной географический рубеж (о возможных значениях названия иври см. также Авраам).

еврей

ЕВРЕЙ. Русское название «еврей» восходит через старославянский к древнегреческому хэбрайос; византийское эврэос, которое, в свою очередь, происходит от ивритского самоназвания иври. Буквальное значение названия иври — `[пришелец] с той стороны` — оставляет неясным, имелась ли в виду река Евфрат...

eleven.co.il

Впервые в тексте Библии это слово относится к Аврааму, вышедшему в Ханаан из Харрана (Быт. 14:13). Так как первые книги Библии были созданы еще до вавилонского плена, то и слово это появилось до 6 в до н.э. Потому что после плена, после возвращения евреев в Палестину, Ездра и Неемия провели свои знаменитые законы. Т.е. евреи как этнос сформировались до плена. Так как Ездра (Эзра) и Неемия (Нехемия) распространили запрет Библии на смешанные браки на все окружавшие евреев народы (Езд. 9-10; Неем. 10:30, 13:23-27).

 

[Desperado]

Скажу кратко, чтобы не набудоражить придираний: это из средневековых переписок попало.

Да Вы что? И Вы молчали? Да ведь нужно трубить во все колокола! Кто же сфальсифицировал Библию, исписав ее словом "евреи"? Да еще и на иврите? Т.е. на "еврейском"?

 

[Mukaffa]

Ну то есть это точка зрения самих древних евреев, кому как не им это и знать!

Сногсшибательно однако.))

Вот-вот. Когда появился термин и распространился!

Необязательно, это же не по щучьему велению происходит.

А, ну то есть это Ваша точка зрения, что евреи появились только во 2-м в н.э. Замечательно. Как я понимаю, она нигде не была опубликована. Так зачем же Вы поправляете тех, кто здесь придерживается общепринятой точки зрения ссылкой на свою собственную нигде не опубликованную точку зрения? Почему ее должны знать?

Не моя точка зрения, а общепринятая. 2-й век это век "рассеяния", понимаете? Чего вы мучаетесь то...

Приехали. Ну то есть кто сказал, что Иуда Маккавей, Иисус Христос, Ирод и рабби Акива были евреями????? Даааа, это похлеще вопроса "а почему снег белый" или "а почему вода мокрая". А кем еще мог быть Иуда Маккавей, если это имя и прозвище на иврите????? Или что, "Книги Маккавеев" сфальсифицированы???? Они на иврите написаны!!!!!
Да, откровения в духе Евгеения, чем дальше в лес, тем больше дров.

Если не было ещё тогда еврейского этноса, то как они могли быть "евреями"?
Ну сами посудите. Логику то врубите. ))
А иврит это что такое? Это язык на котором говорили ханаанеи. Представляете какая неприятность?

Древние евреи сложились как общность во 2-м тыс. до н. э. в древней Палестине в результате интеграции семитоязычных скотоводов-кочевников и земледельцев ср. течения р. Евфрат и оазисов Ханаана.

"Древние евреи".

ЕВРЕ́Й. Русское название «еврей» восходит через старославянский к древнегреческому хебрайос; византийское эврэос, которое, в свою очередь, происходит от ивритского самоназвания עִבְרִי (иври; Быт. 14:13; 39:14, 17; 41:12; Исх. 2:11; Втор. 15:12; Иона 1:9 и другие места). Буквальное значение названия иври — `[пришелец] с той стороны` — оставляет неясным, имелась ли в виду река Евфрат или какой-либо иной географический рубеж (о возможных значениях названия иври см. также Авраам).

Надо же..., а вот есть версия что это название от хапиру например. Не нравится? Какая досада.
Зачем вы встреваете в тему, в которой очень и очень маловато компетентны? ...

Да Вы что? И Вы молчали? Да ведь нужно трубить во все колокола! Кто же сфальсифицировал Библию, исписав ее словом "евреи"? Да еще и на иврите? Т.е. на "еврейском"?

"Т.е. на "еврейском"?"
Ага, очень смешно...
Не ходил бы ты, Ванек, во солдаты...

 

[Desperado]

Сногсшибательно однако.))

Да, Вы представляете, древние евреи сами себя называли "евреями"! Мало того, они же сами себя называли "сыны Израиля".

Не моя точка зрения, а общепринятая. 2-й век это век "рассеяния", понимаете? Чего вы мучаетесь то..

Но Вы, как не пыжились, так и не смогли привести ни одного примера употребления этой "гипотезы" хоть кем-то, кроме Вас.
Ну то есть не нашли Вы пока ни одного ученого, кто бы утверждал, что евреи появились во 2-м веке н.э. А до этого евреев не было. И не надо тут про "рассеяние". Ведь никто не утверждает, что до "рассеяния" евреев не было, и что Иуда Маккавей поэтому не еврей. Это все Ваши "находки".

Если не было ещё тогда еврейского этноса, то как они могли быть "евреями"?

Ну то есть Вы еще и логическую ошибку включили "порочный круг": евреев не было потому, что не было еврейского этноса, а еврейского этноса не было, потому что не было евреев. Это всего лишь Ваши нелепые выдумки. Иуда Маккавей для всех, кроме Вас, был евреем из евреев, т.к. он был сыном священника Маттафии. Маттафия происходил из иерусалимского священнического рода Иегоиарива, то есть нет никаких сомнений, что Иуда Маккавей был евреем.

А иврит это что такое?

Специально для Mukaffa:
"Само слово עִבְרִית иврит переводится с языка иврит как прилагательное «еврейская». Женский род здесь употребляется потому, что существительные שָׂפָה сафа́ («язык», «речь») или לָשׁוֹן лашо́н («язык»), к которым по умолчанию относится это прилагательное, на иврите женского рода".

Иврит — Википедия

ru.wikipedia.org

Т.е. иврит это "еврейская [речь]".

Древнейшие надписи (X век до н. э.) — Календарь из Гезера, остракон из Хирбет Кейафа; собрания записей — арадские остраконы (91 текстов, X—VI вв. до н. э.) и лахишские письма (22 текста, VI века до н. э.); более поздние записи — тексты Танаха (наиболее старые сохранившиеся рукописи — кумранские рукописи III-го века до н.э,, текстуально древнейшим фрагментом считается Песнь Деборы, XII—XI вв. до н. э.).

Это язык на котором говорили ханаанеи. Представляете какая неприятность?

Нет, это язык, на котором говорили евреи. А ханаанеи говорили на других языках: на аммонитском, моавском, эдомитском. В то же время иврит входит в подсемью ханаанских языков, так что не надо смешивать разные языки.

"Древние евреи".

А что, древние евреи не были евреями, что ли? И поэтому в Вашей картине мира Иуда Маккавей не еврей?

Надо же..., а вот есть версия что это название от хапиру например. Не нравится? Какая досада.

Ну есть и есть. И что с того? И эта история с хапиру заканчивается с конца 13 в до н.э., после появления стелы Мернептаха.

Зачем вы встреваете в тему, в которой очень и очень маловато компетентны? ...

Этот же вопрос я хотел бы задать и Вам.

Т.е. на "еврейском"?"
Ага, очень смешно...

Да, да, я уже видел выше, как вы облажались с Вашими попытками представить тексты Ветхого завета поддельными. И доказательства того, что слова "евреи" в текст Библии были внесены средневековыми переписчиками Вы, естественно, так и не предоставили. Это было ожидаемо. Я даже выражусь сильнее: закономерно.

 

[Dedal]

Прочёл, которые на русском. Там в основном эпика, про "евреев" ничего нет.

Что значит "нет про евреев" ? А про кого же, написан Танах ,в таком случае?

 

[Mukaffa]

Что значит "нет про евреев" ? А про кого же, написан Танах ,в таком случае?

Вы не поняли, слово "евреи" не упоминалось, это имелось ввиду.

 

[Mukaffa]

Да, Вы представляете, древние евреи сами себя называли "евреями"!

Предположили?)))

Мало того, они же сами себя называли "сыны Израиля".

Тоже не факт. Ибо что за сыны Израиля такие это довольно туманно. Называется эпические тексты, мифологический слой так сказать, если по научному.

 

[Sextus Pompey]

Что значит "нет про евреев" ? А про кого же, написан Танах ,в таком случае?

Вам сказано - нет! Не надо спорить!

 

[Dedal]

Вы не поняли, слово "евреи" не упоминалось, это имелось ввиду.

Вы бы, предводитель, уже начали лечится электричеством... Ей Богу... Раз читать не умеете и не пытаетесь...
Слово еврей есть и много где, для примера вот цитата Танахе . «И пришёл один из уцелевших, и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, (Ivri)…» (Быт.14:13). То есть мы рассматриваем термин, как переведённое на койне слово в Септуагинте,там оно как «Ebrais» , далее перешедшее в латынь, как Hebraios, а затем в русский язык, где не заслужено стало этнонимом. Изначально название либо указывает на прародителя Эвера (предок Авраама) упомянутого в родословной Ноя, либо ,как вариант трактовки, на «человека, пришедшего с другой стороны (видимо реки Евфрат)» — то есть чужака, есть трактовка что «заречным» именовали всех не местных, либо непохожих чем то. Таким образом «Ivri» изначально - это просто «другой человек».

 

[Dedal]

Вам сказано - нет! Не надо спорить!

У евреев есть привычка уходить в пустыню и от туда взывать к разуму...

 

[Mukaffa]

Вы бы, предводитель, уже начали лечится электричеством... Ей Богу... Раз читать не умеете и не пытаетесь...
Слово еврей есть и много где, для примера вот цитата Танахе . ...

Я же говорю - не поняли.
Вас опять в сторону понесло.
Речь шла о сайте где часть Кумранских на русском, по вашей же ссылке.
Так что советую успокоится и прогуляться например.

 

[Mukaffa]

Вам сказано - нет! Не надо спорить!

Как всегда, в своём вечном репертуаре.
Залез чел в чужой разговор, ничуть не вникая о чём речь, но отметился, т.е. ... на столбик, ну или рядом. Умора.)))

 

[Mukaffa]

Но Вы, как не пыжились, так и не смогли привести ни одного примера употребления этой "гипотезы" хоть кем-то, кроме Вас.

А разве вы требовали? вроде нет.))
Да пожалуйста - вы же не станете утверждать, что например "древние римляне" и итальянцы это один и тот же народ. Поэтому и существует выделение этноса "древние римляне". Аналогично и с "древними греками"\эллинами. "Древние греки" и более поздние греки это также разные народы. Та же картина и с "древними евреями". Такую классификацию не я же ввёл. Она издавна существует, насколько известно.

Ну то есть не нашли Вы пока ни одного ученого, кто бы утверждал, что евреи появились во 2-м веке н.э. А до этого евреев не было.

Выше я вам пояснил, что например "древних римлян" выделяют, и не перемешивают с более поздними "итальянцами", ну если только в анекдотах.
Аналогичная ситуация и по "древним евреям".
А вот какие именно учёные придумали оную классификацию я честно говоря, и наверное к своему стыду, не ведаю. Как-то не интересовался, знаете ли.
Откуда же я мог знать, что оный вопрос будет для какого-то собеседника вопросом прям архи-важнейшим. Каюсь.))

И не надо тут про "рассеяние". Ведь никто не утверждает, что до "рассеяния" евреев не было, и что Иуда Маккавей поэтому не еврей. Это все Ваши "находки".

Были "древние евреи". А Иуда Маккавей в источниках - "иудей". Вы ловким движением руки подменяете условные названия и названия обсуждаемого времени более поздними этнонимами. С лёгкой совестью. И никакого мошенства? Но может это всё-таки ваши "находки", а отнюдь не мои.

 

[Mukaffa]

Ну то есть Вы еще и логическую ошибку включили "порочный круг": евреев не было потому, что не было еврейского этноса, а еврейского этноса не было, потому что не было евреев. Это всего лишь Ваши нелепые выдумки. Иуда Маккавей для всех, кроме Вас, был евреем из евреев, т.к. он был сыном священника Маттафии. Маттафия происходил из иерусалимского священнического рода Иегоиарива, то есть нет никаких сомнений, что Иуда Маккавей был евреем.

Про подмену и значение терминов см. выше.

Специально для Mukaffa:
"Само слово עִבְרִית иврит переводится с языка иврит как прилагательное «еврейская». Женский род здесь употребляется потому, что существительные שָׂפָה сафа́ («язык», «речь») или לָשׁוֹן лашо́н («язык»), к которым по умолчанию относится это прилагательное, на иврите женского рода".

Иврит — Википедия

ru.wikipedia.org

Т.е. иврит это "еврейская [речь]".

Нда... ноу коментов.

Нет, это язык, на котором говорили евреи. А ханаанеи говорили на других языках: на аммонитском, моавском, эдомитском. В то же время иврит входит в подсемью ханаанских языков, так что не надо смешивать разные языки.

Нда..
А почему кстати, ханаанеи говорили на "аммонитском, моавском, эдомитском", а не на своём собственном?
Загадка...))

А что, древние евреи не были евреями, что ли? И поэтому в Вашей картине мира Иуда Маккавей не еврей?

См. пост выше.

 

[Dedal]

Я же говорю - не поняли.
Вас опять в сторону понесло.
Речь шла о сайте где часть Кумранских на русском, по вашей же ссылке.
Так что советую успокоится и прогуляться например.

А какого рожна должно писать в железнодорожном расписании о рецептах пиццы или правилах поведения в бане?
Вы просто не понимаете слов, хоть явно(судя по их обилию) знаете многие буквы. Вы упорно не хотите думать. Вы даже не хотите слушать того ,что не влазит в Ваши деревянные, заранее вырубленные топором, ячейки. Я сперва думал это я непонятно пишу, но вижу, что проблема одинакова со всеми собеседниками. Вы просто упрямы.

Я Вам русским по белому написал: в ивритском тексте есть ,например, термин ivri , дальше идут его переводы, и зачастую не прямые, а через прокладку Септуагинты, на латынь, английский , русский. А любой перевод это всегда интерпретация и адаптация под автора перевода и его читателя, причём интерпретация, как контекстная , так и вкусовая. В результате может получится и "израильтяне", и "иудеи" причём в двух вариантах: иудеи, как все исповедующие иудаизм, так и население Иудеи. И "израильтяне", как население Израиля, так и "потомки Израилевы". Точно таким же вариантом перевода-интерпретации, в некоторых греческих и славянских текстах, могут быть "евреи" , а в латинских это бывает куда как реже. Просто это особенность языка и его смыслов. Например в Евангелиях приговор Иисуса сформулирован, как " Царь Иудейский" Ioudaios, не в том смысле, что он царь сугубо римской провинции Иудея, или царь всех рождённых от иудеев, а он царь всех иудеев империи, иудеев по религии. Точно так же, евангелист иногда использует этот термин , как только население Иудеи, а иногда расширительно , например говоря «Спасение от иудеев» , то есть по религии.
То есть, по в греческой интерпретации, тут использовано Ioudaios .
В ивритском тексте , если говорить о более раннем контексте, Танаха используется оба варианта. Как , например, упомянутый с "Авраамом евреем" -ivri, или когда в Исходе упоминаются "еврейские повитухи", там именно ivri. Или аналогично, когда Иосиф говорит о своей земле , там иногда Yehudi. Или в кн.Эсфири "Был человек иудей в Сузы" он иудей, но в контексте место жительства или возможен вариант по родовой привязке, из колена Иудина. Там где у Ездры "Да будет известно царю, что иудеи, которые вышли от тебя" это политико-религиозный подход. Иудеи, именно как политико- социально- культурно-религиозная общность. Точно так же у Захарии "Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою". Речь о том же сообществе.
Так понятно? Мои силы на исходе.

 

[Sextus Pompey]

Так понятно? Мои силы на исходе.

Не в коня корм...

 

[Dedal]

Не в коня корм...

Весьма вероятно. Я вообще мизантроп. В данном случае это надпись на стенке, не конкретно милому моему сердцу собеседнику, а всем кто мимо стенки ходит...

Кстати. Мысль Мукаффы о том, что евреи и иудеи это два разных и даже противоречащих понятия, но это избитый, но это христианский и советский прикол. В ранней ,средневековой, христианской литературе "евреи" это часто древние евреи ,в более или менее позитивном ключе, а вот иудеи это новозаветные и после, они всегда в негативном , ибо это они Христа распяли. И "советы" эту практику переняли. В советское время слово "евреи", на официальном уровне, используется, в основном, нейтрально-позитивно - это просто национальность. А иудеи это уже вероисповедание и это опиум для народа, что есть однозначно плохо.

 

[Mukaffa]

А какого рожна должно писать в железнодорожном расписании о рецептах пиццы или правилах поведения в бане?
Вы просто не понимаете слов, хоть явно(судя по их обилию) знаете многие буквы. Вы упорно не хотите думать. Вы даже не хотите слушать того ,что не влазит в Ваши деревянные, заранее вырубленные топором, ячейки. Я сперва думал это я непонятно пишу, но вижу, что проблема одинакова со всеми собеседниками. Вы просто упрямы.

Подождите, вы хотите сказать, что в тех переведённых на русский текстах есть слово "еврей"?
Именно в тех, которые помещены на том сайте?
Вот, я повторю ссылку - https://www.biblicalstudy.ru/kumran.html

Я Вам русским по белому написал: в ивритском тексте есть ,например, термин ivri , дальше идут его переводы, и зачастую не прямые, а через прокладку Септуагинты, на латынь, английский , русский. А любой перевод это всегда интерпретация и адаптация под автора перевода и его читателя, причём интерпретация, как контекстная , так и вкусовая.

Второй раз, подождите.
Я в курсе возможных особенностей переводов.
Я говорю именно про те тексты, переведённые на русский. По ссылке.
В оригинале там имеется слово "еврей", т.е. ivri, и подобное?

В ивритском тексте , если говорить о более раннем контексте, Танаха используется оба варианта. Как , например, упомянутый с "Авраамом евреем" -ivri, или когда в Исходе упоминаются "еврейские повитухи", там именно ivri.

Честно признаюсь, что к версии с Авраамом-"иври"\"евреем", типа "переходящим реку", отношусь весьма и весьма скептически.
Т.е. "древние евреи" оказывается себя считали(притом от Авраама) и называли себя вот этими "иври", но об этом почему-то никто не знал и не ведал в окружающем мире. Притом это происходило в течении полторы-тысячелетия как минимум. Притом это же не было неким сакральным словом, которое надо утаивать и как-бы даже нельзя произносить вслух.
В общем недоумённые вопросы напрашиваются сами собой, продолжать не буду, но явная нескладица вроде понятна.

Так понятно? Мои силы на исходе.

Да в курсе я, в курсе. Просто у меня не о том речь.
А о чём, пояснил выше. Т.е. конкретные тексты на конкретном сайте.
Ничего обобщать, как вы подумали видимо, я не собирался.

 

[Mukaffa]

Не в коня корм...

Тут подумалось: ну бывают же люди - идеальные Табаки, просто аж душа поёт...))

 

[Mukaffa]

Кстати. Мысль Мукаффы о том, что евреи и иудеи это два разных и даже противоречащих понятия, ...

У меня даже близко такого нет.
Уж столько с моей стороны сказано-пересказано и как вижу всё напрасно.
Ладно замнём... пусть каждый при своих...))