Конфликт миропониманий Востока и Запада.

[Val]

Основную свою мысль Мукаффа озвучивал неоднократно. Она заключается в том, что евреи стали евреями лишь оказавшись в рассеянии. Т.е., иными словами, до этого в Иудее жил какой-то другой народ, который неверно отождествлять с евреями. Этот концепт целиком повторяет господствующую в СССР т.зрения, занимаемую под влиянием арабо-израильского конфликта и которая отрицала историческое право евреев на эту землю.

 

[Dedal]

Подождите, вы хотите сказать, что в тех переведённых на русский текстах есть слово "еврей"?

Вы не понимаете. Перевод это интерпретация . Всегда. Какое слово использовать решает автор. Для того, кто записывал, понятия иудей и еврей, могли быть целиком тождественны, а переводчик выбрал слово, в зависимости от своего понимания контекста, не имея ввиду ничего особенного.

Я не помню, где что есть на русском и на каком сайте. Даже не интересовался где какое слово. Для меня это пустой вопрос.

Найдите Бытие 39:14 . В синодальном и елисаветинском там "еврей", в кумранских текстах это должен быть манускрипт 4Q1, судя по моим отметкам. Бытие мало кого интересовало, есть ли русский перевод и какое там использовали слово, я не помню .
Вы же интересуетесь было ли использовано это слово до н.э. Так? Чем тогда плоха Септуагинта? Там несколько десятков раз использовано слово "еврей" ebraios . А Септуагинта это около 200г . И её копий много, пусть имеющиеся копии и не очень древние, но предполагать, что евреи их все выправили, специально для Вас, как то глупо .

Честно признаюсь, что к версии с Авраамом-"иври"\"евреем", типа "переходящим реку", отношусь весьма и весьма скептически.
Т.е. "древние евреи" оказывается себя считали(притом от Авраама) и называли себя вот этими "иври", но об этом почему-то никто не знал и не ведал в окружающем мире. Притом это происходило в течении полторы-тысячелетия как минимум. Притом это же не было неким сакральным словом, которое надо утаивать и как-бы даже нельзя произносить вслух.

Ни слова не понял. Почему тайным? почему сакральным? Почему не знал? Откуда такие глупости?

 

[Dedal]

Основную свою мысль Мукаффа озвучивал неоднократно. Она заключается в том, что евреи стали евреями лишь оказавшись в рассеянии. Т.е., иными словами, до этого в Иудее жил какой-то другой народ, который неверно отождествлять с евреями. Этот концепт целиком повторяет господствующую в СССР т.зрения, занимаемую под влиянием арабо-израильского конфликта и которая отрицала историческое право евреев на эту землю.

Я понял аналогично. И она отчасти повторяет ранее-христианскую трактовку. Они отделяют время пророков, древних евреев, которые окрашиваются нормально и тех, которые Христа распяли и должны за это заплатить.

 

[Dedal]

У меня даже близко такого нет.

Сформулируйте одним предложением. Чётко, как определение.

 

[Sextus Pompey]

Дедал, подскажите, пожалуйста!
Как обстояли дела со службой иудеев в римской армии? Они были от нее освобождены (если да - то как и почему) или привлекались во вспомогательные отряды (auxilia)?

 

[Dedal]

Дедал, подскажите, пожалуйста!
Как обстояли дела со службой иудеев в римской армии? Они были от нее освобождены (если да - то как и почему) или привлекались во вспомогательные отряды (auxilia)?

Насколько помню от призыва были освобождены. Иудейские привилегии позволяли избегать, по причине религиозных ограничений ... суббота, кашрут, клятвы, идолослужение в армейских ритуалах и тому подобное. По моему с Цезаря.
Я полагаю Ирод Великий и его сыновья могли предоставлять воинов-иудеев в поддержку армии Рима, Флавий упоминает без конкретики, но эти отряды, видимо, служили не под римскими орлами, так сказать, а в составе клиентских армий.

PS
В более поздний период при Траяне или Адриане были случаи. Читал когда то, что в захоронениях или эпиграфике, в римских гарнизонах встречаются имена, явно еврейского происхождения. Соблюдали ли эти солдаты иудаизм, сказать нельзя.

 

[Vir]

Тиберий Юлий Александр, но тот вообще был ренегат

 

[Mukaffa]

Вы не понимаете. Перевод это интерпретация . Всегда. Какое слово использовать решает автор. Для того, кто записывал, понятия иудей и еврей, могли быть целиком тождественны, а переводчик выбрал слово, в зависимости от своего понимания контекста, не имея ввиду ничего особенного.

Так я вас про оригинал и спрашиваю, ибо перевод я читал, о чём лично вас информировал, но не нашёл там нужных слов.

Найдите Бытие 39:14 . В синодальном и елисаветинском там "еврей", в кумранских текстах это должен быть манускрипт 4Q1, судя по моим отметкам. Бытие мало кого интересовало, есть ли русский перевод и какое там использовали слово, я не помню .
Вы же интересуетесь было ли использовано это слово до н.э. Так? Чем тогда плоха Септуагинта? Там несколько десятков раз использовано слово "еврей" ebraios . А Септуагинта это около 200г . И её копий много, пусть имеющиеся копии и не очень древние, но предполагать, что евреи их все выправили, специально для Вас, как то глупо .

Господи, ... да мы не разбираем вопрос когда оно появилось(если от хапиру, то вот и считайте, это чуть-ли не тыща лет), ну или использовалось, а выясняем вопрос когда оно получило распространение.
Допустим, что оно имеется даже в Кумранских текстах 3 в. до н.э.(хотя вроде это совсем не так, но допустим).
Ну так это у ессеев, которые вели скрытный образ жизни, т.е. с распространением опять проблема.
Понимаете ситуацию?
Т.е. распространение слова и выходит именно примерно на 2-й век, ну может быть ещё до восстания Бар-Кохбы, когда слово уже начало широкое распространение.

 

[Mukaffa]

Ни слова не понял. Почему тайным? почему сакральным? Почему не знал? Откуда такие глупости?

Хорошо, скажу проще - слово "иври" касательно Авраама неизвестно что означало, даже если переход через реку, то всё-рано это не относится к позднейшему этнониму "евреи".
Потому-что оно больше не употребляется в оригинале, а дальнейшие привнесения его в текст в качестве этнонима это лишь работа переписчиков.
И причина тут не в заговоре каком-то, а в том, что слово "евреи" в раннем средневековье стало распространённым и общеупотребительным, вот переписчики его иногда и применяли для удобства понимания текста, ну или ещё по каким причинам.
Теперь понятно?

 

[Desperado]

Предположили?)))

Что, "предположили"???? Есть масса документов, согласно которым евреи в античности сами себя называли "евреями"! Сделаете вид, что не знаете об их существовании? Вам здесь же, на этой же странице привели такой пример. И далее в Танахе этих примеров стопятьсот.
Мало того, в 6 в. до н.э. Ездра провел реформу, запретив евреям заключать браки с не евреями, тем самым еврейский этнос к этому моменту уже давным-давно оформился и была введена даже эндогамия. Вы даже не слышали о реформе Ездры?

Тоже не факт. Ибо что за сыны Израиля такие это довольно туманно.

Чего "тоже не факт"???? Госпадя, и это человек думает, что он в теме!

בְּנֵי יִשְׂרָאֵל‎, бней-Исраэль, «сыновья Израиля», это одно из самоназваний евреев в античности. Из БРЭ:

ЕВРЕ́И [греч. ‘Εβραῖος , от др.-евр. עברים – «перешедший через реку», имеется в виду прародитель Е. Авраам, пришедший в Ханаан из-за Евфрата; др. толкование – «потомки праотца Евера»; самоназвания на иврите – йегудим (иудей), на идише – йид, айид; древнее самоназвание – бней-исраэль («сыновья Израиля»)], народ.

ЕВРЕИ • Большая российская энциклопедия - электронная версия

ЕВРЕИ, Большая российская энциклопедия - электронная версия

old.bigenc.ru

Поэтому и существует выделение этноса "древние римляне".

А что, существует этнос "современные римляне" чтоле?

А разве вы требовали? вроде нет.))

Так я с самого начал попросил Вас привести свидетельства, что хоть кто-то кроме Вас разделяет эту феерическую "гипотезу". Но Вы уже несколько дней все пыжитесь, но все так и не смогли сослаться хоть на кого-то!

Та же картина и с "древними евреями".

Однако никто, выделяя "современных греков" и "древних греков" не утверждает, что "древние греки" не были греками! Это только Вы додумались до такого для евреев, которые жили в античности! Иначе можно дойти до утверждений, что Сократ или Аристотель не были греками!
На остальное отвечу завтра.

 

[Vir]

А что, существует этнос "современные римляне" чтоле?

Есть, români - румыны

 

[Desperado]

Есть, români - румыны

А, ну да, есть такой этнос! "Современные римляне":

 

[Mukaffa]

Что, "предположили"???? Есть масса документов, согласно которым евреи в античности сами себя называли "евреями"! Сделаете вид, что не знаете об их существовании? Вам здесь же, на этой же странице привели такой пример. И далее в Танахе этих примеров стопятьсот.

Господи...

בְּנֵי יִשְׂרָאֵל‎, бней-Исраэль, «сыновья Израиля», это одно из самоназваний евреев в античности. Из БРЭ:

Нда...

Однако никто, выделяя "современных греков" и "древних греков" не утверждает, что "древние греки" не были греками!

Да уж...

На остальное отвечу завтра.

Не, спасибо, не надо.
Ноу комент.

 

[Dedal]

Так я вас про оригинал и спрашиваю, ибо перевод я читал, о чём лично вас информировал, но не нашёл там нужных слов.

Оригинал Вы не прочтёте -это иврит. Вы спросили перевод на русский, которого не понимаете. А каких "нужных слов" Вам не хватило это не ко мне.

Допустим, что оно имеется даже в Кумранских текстах 3 в. до н.э.(хотя вроде это совсем не так, но допустим).

Схера вроде?

Ну так это у ессеев, которые вели скрытный образ жизни, т.е. с распространением опять проблема.

Вы придуриваетесь поленом? Ессеи переписывали общедоступные тексты, их хранили и читали, кроме своих специфических документов. Те которые все иудеи читали .

Понимаете ситуацию?

Нет. Это к доктору

Т.е. распространение слова и выходит именно примерно на 2-й век, ну может быть ещё до восстания Бар-Кохбы, когда слово уже начало широкое распространение.

Слово есть в Септуагинте и масоретском тексте и в кумранских документах! Вы чем то болеете...Но я не могу Вам помочь.

 

[Dedal]

Хорошо, скажу проще - слово "иври" касательно Авраама неизвестно что означало, даже если переход через реку, то всё-рано это не относится к позднейшему этнониму "евреи".

Почему, позвольте узнать не относится?

Потому-что оно больше не употребляется в оригинале,

Оригинал есть только у Вас? У всех остальных копии?

слово "евреи" в раннем средневековье стало распространённым

Какой идиот Вам это сказал? Плюньте ему в лицо. Он Вас обманул, что сильно испортило Ваше реноме

 

[Mukaffa]

Оригинал Вы не прочтёте -это иврит. Вы спросили перевод на русский, которого не понимаете. А каких "нужных слов" Вам не хватило это не ко мне.

Да не собирался я читать оригинал, я вас спрашивал что в оригинале, полагая что вы в курсе.
Мы как-будто на разных языках разговариваем с вами.

Вы придуриваетесь поленом? Ессеи переписывали общедоступные тексты, их хранили и читали, кроме своих специфических документов. Те которые все иудеи читали

Но их нет, этих "общедоступных текстов", не дошли они, так что вопрос остаётся открытым. А предполагать можно всё что угодно. Я именно о факте наличия оных рукописей, а не о общедоступных текстах, в которых должно всё быть, по вашему уверенному мнению.

Слово есть в Септуагинте и масоретском тексте и в кумранских документах! Вы чем то болеете...Но я не могу Вам помочь.

Не сохранилось оригинала Септуагинты, имеются только переписки текста. И мы о переписках.
Я тоже не могу здесь помочь.))

 

[Mukaffa]

Какой идиот Вам это сказал? Плюньте ему в лицо. Он Вас обманул, что сильно испортило Ваше реноме

Т.е. слово "евреи" не было в средневековье распространённым?
Оно в античности было распространённым, а не в средневековье? Прелестно.))

Ну и разговорчики пошли.
Истерика на истерике.
Ладно, возьмём перерыв, а то ещё немного и у двоих кондрашка хватит, или того хуже...
Брэк.))

 

[Val]

Здесь, имхо, можно провести аналогию с наименованием "русские". Тоже когда, в какую эпоху они появились, а когда говорить о них, напротив, еще преждевременно?

 

[Mukaffa]

Здесь, имхо, можно провести аналогию с наименованием "русские". Тоже когда, в какую эпоху они появились, а когда говорить о них еще преждевременно?

Отчасти верная аналогия.
Русь Олега не называют же русскими. А если назвать, то норманиста например наверняка удар хватит от возмущения.

 

[Val]

Т.е. до завершения процесса "собирания земель" вокруг Москвы говорить о существовании русского народа неправильно?