Конфликт миропониманий Востока и Запада.

[Mukaffa]

Так Вы же уже попрощались, любезный! И опять мне пишите....
Мне это напомнило классику:

Да накласть

 

[Val]

Я полагаю, что в ситуации с евреями, именно религия стала осью. Остальные факторы имели место и влияли, но это не так важно

Я говорю о другом, не о ситуации с евреями, а об общемировой ситуации. На протяжении более тысячи лет именно религия стала центральной «осью», вокруг которой выстраивалась жизнь социума. И, во-первых, это полностью совпадало с еврейской системой. Т.е. до этого, в Античности, религиозная модель еврейского общества могла смотреться нетипично на фоне других, а теперь это стало выглядеть вполне органично. И, во-вторых, в христианской религии, которая чрезвычайно распространилась по миру в этот период, евреи играли центральную эсхатологическую роль, что автоматически означало повышение их значения в глазах христиан.

Всегда есть исключения , всегда есть нюансы. Мы говорим о майнстримном процессе. А люди есть разные и они делают разный выбор. Это нормально

Конечно. Но видимо, в определённые моменты доля еврейских отступников была чрезвычайно высока. На это указывают, к примеру, те места в Талмуде, которые буквально дышат ненавистью к христианству.

Вы говорите о более позднем периоде, коль речь о обществе, когда уже есть исламский мир, конфликтующий с христианским. До этого момента, с разрушения Храма и уничтожения политической составляющей иудаизма, прошли многие века. Мир транснациональной и трансрелигиозной торговли формировался какой то период. Но и в этот период иудеи успешно противились ассимиляции, что позволило им сохранится

В этот период евреи не просто противились ассимиляции, но и активно занимались религиозной экспансией, увеличивая свои ряды.

И это. Но дело не столько в угрозе. Идеологически очень специфично сформированная связь играла роль. Не только общая базовая литература, не только общий набор идеологем, не только исторический фундамент, но и сакральное видение будущего, которое было странным образом связано с ролью иудеев. Христианство периодически пробовало с этим бороться , как то дистанцироваться , получить большую автономию. Это было. Но никогда не доводили до результата.

Я бы здесь выделил, в первую очередь, материальный фактор, которым Вы традиционно пренебрегаете. Если евреи не «смотрели налево», то не по причине своей качественной литературы; или, точнее, не только поэтому. А ,в первую очередь, потому, что их еврейское существование вполне их устраивало, им было комфортно в нём. А комфортно людям, в первую очередь, тогда, когда они живут зажиточно. Сыты, одеты и нос в табаке, как говорится.

 

[Mukaffa]

Возвращаясь к топику. "Иудеев" римской Иудеи нельзя определить как "древних евреев", потому-что что их общность будет тождественна религиозному "этносу", подобно более позднему по времени - мусульманскому, т.е. понятию более широкому, чем обычное понятие "этнос".
А "древнееврейский" этнос, в этническо-культурном смысле, это будут иудеи маленькой Иудеи, известной в источниках где-то с 8-го в. до н.э. , и практически исчезнувшие во времена вавилонского пленения.
Так что непрерывности жизни этноса не наблюдается.
Вот поэтому "древние евреи" и евреи после "рассеивания" - это два различных этноса, хотя и связанные между собой частично этнически(в сохранившихся потомках древних иудеев, вернувшихся из пленения, но неизвестно в каких мерах), культурно(по наследию Ханаана) и религиозно(монотеизм).

 

[Dedal]

Я говорю о другом, не о ситуации с евреями, а об общемировой ситуации. На протяжении более тысячи лет именно религия стала центральной «осью», вокруг которой выстраивалась жизнь социума. И, во-первых, это полностью совпадало с еврейской системой. Т.е. до этого, в Античности, религиозная модель еврейского общества могла смотреться нетипично на фоне других, а теперь это стало выглядеть вполне органично. И, во-вторых, в христианской религии, которая чрезвычайно распространилась по миру в этот период, евреи играли центральную эсхатологическую роль, что автоматически означало повышение их значения в глазах христиан.

Да. С этим я согласен ... По сути мир был отформатирован под иудейскую систему мер

Конечно. Но видимо, в определённые моменты доля еврейских отступников была чрезвычайно высока. На это указывают, к примеру, те места в Талмуде, которые буквально дышат ненавистью к христианству.

Как бы прямой ненависти избегали. Чревато было... Я собственно не знаю, что именно Вы имеете ввиду. Если "благословение" Биркат Миним, то одно время и не факт, что касается христиан, если "Тольдот Ешу" то это другой документ и другое время.

В этот период евреи не просто противились ассимиляции, но и активно занимались религиозной экспансией, увеличивая свои ряды.

После "ограды", по сути с начала мишнаитского периода, принято полагать, что активный прозелетизм полностью накрылся.

Я бы здесь выделил, в первую очередь, материальный фактор, которым Вы традиционно пренебрегаете.

Я ставлю телевизор выше холодильника...

Если евреи не «смотрели налево», то не по причине своей качественной литературы; или, точнее, не только поэтому. А ,в первую очередь, потому, что их еврейское существование вполне их устраивало, им было комфортно в нём. А комфортно людям, в первую очередь, тогда, когда они живут зажиточно. Сыты, одеты и нос в табаке, как говорится.

Я не знаю социологии по иудейским общинам раннего и высокого средневековья. Не интересовался. Но мне всегда казалось, что особо не жировали, за исключением узкого слоя удачливых и хватких ребят...Большинство разве имело нос в табаке?

 

[Mukaffa]

Да, и ещё выходит, если основываться на схеме языка, что условные "древние евреи", т.е. иудеи Иудеи 8-6 в. до н.э. это вообще не этнос, раз они после захвата Иерусалима говорили на языке ханаанеев, т.е. большинстве обитателей всей Палестины.
Ну, а население римской Иудеи это "иудеи" уже чисто по религиозному признаку, ибо по языку они арамео-язычны, т.е. иной этнос, чем предыдущие ханаанеи.
Отсюда следует, что еврейский этнос образовался именно в "рассеянии", а "древние евреи" всего лишь конструкт, причём это даже без учёта эпико-мифологического библейского пласта.
Так получается именно по схеме критерия языка.

 

[Mukaffa]

Однако, применение критерия языка для этноса даёт любопытные выводы. Вернёмся к топику.

Рассмотрим схему по временной шкале понятия еврейского этноса.

1. "древние евреи" эпические(в\з тексты)
2. "древние евреи" исторические(Иудея 8-6 вв. до н.э., до "вавилонского пленения" и возвращение)
3. "древние евреи" религиозные(Хасмонеи, римская Иудея)
4. еврейский этнос(после "рассеивания")

Эпические не могут быть зафиксированы как этнос, ибо они относятся к категории литературной.
Исторические, древней Иудеи, не есть отдельный этнос из-за отсутствия своего собственного языка.
Религиозные не являются этносом в обычном понимании этого термина.
Остаётся еврейский этнос, сформировавшийся после "рассеивания", который полностью и соответствует понятию термина.
Отсюда следует вывод, что единственным еврейским этносом может считаться только образовавшийся с первых веков нашей эры и существующий до нынешних дней.
А условные "древние евреи"(подобные категории этнонимов "древние римляне" и древние греки") к отдельному этносу относится никак не могут, из-за отсутствия языкового критерия для фиксации в значении данного термина.
Т.е. критерий языка для определения этноса вполне работает.

 

[Dukat]

А условные "древние евреи"(подобные категории этнонимов "древние римляне" и древние греки") к отдельному этносу относится никак не могут, из-за отсутствия языкового критерия для фиксации в значении данного термина.

Значит Фри Палестин

 

[Mukaffa]

Значит Фри Палестин

Да ничего не значит.
Сминусовалось то, что не относится, а что значит и что относится, то уже иной разговор.

 

[Val]

Как бы прямой ненависти избегали. Чревато было...

Чревато чем?

После "ограды", по сути с начала мишнаитского периода, принято полагать, что активный прозелетизм полностью накрылся.

Да нет - гораздо позже. По крайней мере, с началом Крестовых походов.

Я ставлю телевизор выше холодильника...

Ну, это просто шутливая фраза, которая не несёт какого-то глубокого смысла. А вот если начинать всерьёз разбираться в том - как функционирует общество, то насущные, материальные потребности его членов, безусловно, первичные и удовлетворяются в первую очередь.

Я не знаю социологии по иудейским общинам раннего и высокого средневековья. Не интересовался. Но мне всегда казалось, что особо не жировали, за исключением узкого слоя удачливых и хватких ребят...Большинство разве имело нос в табаке?

Разумеется, речь идёт именно об этом узком слое. Который должен не только обеспечивать себя, но и оплачивать авторов той самой раввинистической литературы. Иначе она бы просто не появилась.

 

[Dedal]

Чревато чем?

Репрессиями

Да нет - гораздо позже. По крайней мере, с началом Крестовых походов.

Вы не ошибетесь? До 11 века? Можно примеры средневековой миссионерской деятельности иудеев, да ещё и заметной? Где это иудеи " активно занимались религиозной экспансией, увеличивая свои ряды." ??

Я помню только о более или менее заметных обращениях, около пятого века в Йемене , Северной Африке, берберы и ещё кто-то. Ну и Хазарский Каганат, как исключение.... Это всё далеко от того, о чём мы говорили...

В Восточной Римской империи иудейскую пропаганду запрещали и карали за прозелитизм, вплоть до смертной казни. В мусульманских странах обращения в иудаизм были крайне редки, потому что ислам строго запрещает мусульманам менять веру, да и в странах христианской Европы иудейский прозелитизм был наказуем смертью , для обращающего и для обращённого.

Ну, это просто шутливая фраза,

Это иллюстрация подхода. Конечно шутливая. Диспут о приоритете идей над профанным миром тут не уместен.

.
Разумеется, речь идёт именно об этом узком слое. Который должен не только обеспечивать себя, но и оплачивать авторов той самой раввинистической литературы. Иначе она бы просто не появилась.

То есть говорить о том, что большинство евреев могло быть довольно своим положением нельзя.

 

[Cahes]

Бывают и исключения, когда нкгативнве качества приписывают именно своим. Например, этим отличались сионистские авторы, начиная с конца XIXв.

Это из серии пророки, бичующие пороки. Такие авторы были. и не только у евреев. Например Тацит в своей германии, вообщем то с презрением относится к варварам, как и положено римлянину. Знать там проводит время в грязи и праздности. Но, вдруг такой пассаж

18. Тем не менее браки у них соблюдаются в строгости, и ни одна сторона их нравов не заслуживает такой похвалы, как эта. Ведь они почти единственные из варваров довольствуются, за очень немногими исключениями, одною женой, а если кто и имеет по нескольку жен, то его побуждает к этому не любострастие, а занимаемое им видное положение44. Приданое предлагает не жена мужу, а муж жене45. При этом присутствуют ее родственники и близкие и осматривают его подарки; и недопустимо, чтобы эти подарки состояли из женских украшений и уборов для новобрачной, но то должны быть быки, взнузданный конь и щит с фрамеей и мечом. За эти подарки он получает жену, да и она взамен отдаривает мужа каким-либо оружием; в их глазах это наиболее прочные узы, это — священные таинства, это — боги супружества. И чтобы женщина не считала себя непричастной к помыслам о доблестных подвигах, непричастной к превратностям войн, все, знаменующее собою ее вступление в брак, напоминает о том, что отныне она призвана разделять труды и опасности мужа и в мирное время и в битве, претерпевать то же и отваживаться на то же, что он; это возвещает ей запряжка быков, это конь наготове, это — врученное ей оружие. Так подобает жить, так подобает погибнуть; она получает то, что в целости и сохранности отдаст сыновьям, что впоследствии получат ее невестки и что будет отдано, в свою очередь, ее внукам.


19. Так ограждается их целомудрие, и они живут, не зная порождаемых зрелищами соблазнов, не развращаемые обольщениями пиров46. Тайна письма равно неведома и мужчинам, и женщинам. У столь многолюдного народа прелюбодеяния крайне редки; наказывать их дозволяется незамедлительно и самим мужьям: обрезав изменнице волосы и раздев донага, муж в присутствии родственников выбрасывает ее из своего дома и, настегивая бичом, гонит по всей деревне; и сколь бы красивой, молодой и богатой она ни была, ей больше не найти нового мужа. Ибо пороки там ни для кого не смешны, и развращать и быть развращаемым не называется у них — идти в ногу с веком. Но еще лучше обстоит с этим у тех племен, где берут замуж лишь девственниц и где, дав обет супружеской верности, они окончательно утрачивают надежду на возможность повторного вступления в брак47. Так они обретают мужа, одного навеки, как одно у них тело и одна жизнь, дабы впредь они не думали ни о ком, кроме него, дабы вожделели только к нему, дабы любили в нем не столько мужа, сколько супружество. Ограничивать число детей или умерщвлять кого-либо из родившихся после смерти отца считается среди них постыдным48, и добрые нравы имеют там бо́льшую силу, чем хорошие законы где-либо в другом месте49.

А знаете что он хочет этим сказать? Что римляне то погрязли в разврате, удовольствиях и раболепии. И, хорошо бы это исправить.
Но, массовое этническое сознание просто неспособно представить себя "плохишами" а других молодцами

 

[Desperado]

Да накласть

Теперь понятно, почему Ваш разум сравнили с поленом!
Забавные поделки из полена:

Спойлер

 

[Desperado]

Может и не иметь. Перешли евреи на разговорный арамейский, но остались евреями

Евреи в устной речи сначала перешли на арамейский, а потом они перешли на множество языков, в зависимости от той страны, в которую переселились. Создав, например, на базе одного из диалектов немецкого идиш. И т.д. Но при этом иврит оставался священным языком. И евреи сохранились как нация только потому, что создали уникальную систему духовных школ.

"Элементарная школа возникла в Палестине, как везде и всегда, значительно позже высшей, а именно в первом веке после Р. Х. Вскоре рассеявшиеся по всему свету евреи унесли с собой в изгнание свои школы. Каждая еврейская община содержала учителя. В школах не ограничивались преподаванием языка Библии, но так или иначе знакомили и с разговорным греческим языком. Впрочем, никогда образование у евреев не утрачивало религиозного характера, и почти единственным предметом его всегда оставались Библия и Талмуд. Еврейская школа того времени по самому своему существу не могла иметь вполне законченных программ. «Еврейству, — говорит один исследователь, — вообще незнакомо было понятие школьного возраста, во время которого можно отучиться раз и навсегда от обязанности учиться». Изучать Тору еврей обязан был всю жизнь. Но до известной степени программу обучения заменяет выработанный практикой порядок прохождения книг Св. Писания и Талмуда. Самое обучение считалось делом богоугодным. Начало его обставлялось торжественными обрядами почти религиозного характера. Из Италия в X в. обряды эти перешли во Францию и в Германию, где вскоре постановка Ш. дела достигает высокого развития (XII и XIII вв.). К этому времени относится и появление наиболее замечательных педагогических сочинений. Наибольшей высоты Ш. дело достигло в Испании, где, по свидетельству Маймонида, «в каждом округе, в каждой деревне назначались Ш. учителя; на город, в котором не было ни одной школы, накладывалось проклятие до тех пор, пока учитель не будет назначен; если же это требование не исполнялось, то данное поселение подвергалось разрушению: ибо свет держится дыханием школьников». Таким образом в Испании заботы о начальной школе лежали на общине. Во Франции и Германии, напротив того, она находилась на частном попечении. В Германии обыкновенно несколько отцов семейств нанимали учителя. Попечение об образовании бедных детей принимали на себя особые благотворительные союзы «талмуд-торы», которые имелись в каждой общине. Школы для высшего образования были предметом особого попечения общин. Высшая школа, «ешибот», была тесно связана с синагогой. Любопытную картину рисуют нам педагогические части еврейского «Домостроя» XIII в. — «Книги благочестивых» (Сефер-Хасидим) и один сохранившийся Ш. статут того же времени. В низшей школе — «хедере» число учеников ограничивается 100, при 10 учителях. Целесообразные занятия с классом более чем в 10 человек считаются недостижимыми. После семилетнего курса ученик переходит в высшую школу, где учение не было ограничено сроками. Обыкновенно учащийся не ограничивался одним учреждением такого рода: несколько лет он посвящал странствованиям из одного в другое".

А так как во время собрания в синагоге верующие читали Тору, то все члены общины должны были знать иврит и должны были прочитать публично Тору. Вот поэтому иврит и сохранился, а вместе с тем и духовная культура евреев. И именно поэтому евреи не растворились в других народах.
Так что в основе духовной культуры любого народа лежит именно его язык.

 

[Mukaffa]

Теперь понятно, почему Ваш разум сравнили с поленом!
Забавные поделки из полена:

Да кто сравнил то? ... господи. Наверняка какой-нибудь олух бестолковый, а вы и поверили. Что же вы такой доверчивый то.))
Ищите язык ханаанеев, больше умственной пользы будет, чем цитировать википедию, и при этом даже написанного не понимать.
Похвастались своим неподражаемым разумным уровнем во всей красе, и зачем спрашивается, теперь уже и не изменить, всё взвешено и оценено.

 

[Бенни]

А откуда известно, что древние евреи говорили по-ханаанейски? Сами они по крайней мере в некоторых случаях называли свой язык иудейским (см. 4 Царств 18:26-28).

 

[Dedal]

А откуда известно, что древние евреи говорили по-ханаанейски?

Признались Мукаффе на допросе, во время спиритического сеанса.

 

[Mukaffa]

А откуда известно, что древние евреи говорили по-ханаанейски? Сами они по крайней мере в некоторых случаях называли свой язык иудейским (см. 4 Царств 18:26-28).

Потому-что это единственный эпизод где подобное написано. Нет в библейских текстах упоминаний что у "древних евреев" был свой язык, исследования имеются.

 

[Mukaffa]

Признались Мукаффе на допросе, во время спиритического сеанса.

Ну так попробуйте отыскать язык ханаанеев, а то ведь получается, что народ есть, а языка нет, нонсенс. Десперадо вон уже пробовал, но так видимо затуманило, что за деревьями и лес перестал видеть. Опасно ёлы-палы, не побоитесь?

 

[Val]

Вскоре рассеявшиеся по всему свету евреи унесли с собой в изгнание свои школы.

Это не совсем так. Эти школы, точнее, духовные академии, были созданы в одной из стран изгнания, Персии. Наибольшее значение имели те из них, которые обосновались в городах Суры и Пумпедиты.

на город, в котором не было ни одной школы, накладывалось проклятие до тех пор, пока учитель не будет назначен; если же это требование не исполнялось, то данное поселение подвергалось разрушению

Ну, это - ерунда какая-то. Во-первых, далеко не во всех городах существовали еврейские общины. А, во-вторых, кто же, интересно, разрушал такие поселения и как на это могли смотреть власти страны?

А так как во время собрания в синагоге верующие читали Тору, то все члены общины должны были знать иврит и должны были прочитать публично Тору. Вот поэтому иврит и сохранился, а вместе с тем и духовная культура евреев.

Нет, все евреи иврит никогда не знали, это было уделом людей образованных (в религиозном смысле) и богатых. В последнем случае ивритом владели даже женщины, для которых, начиная с XIX в, издавалась специальная "женская" художественная литература, написанная увлекательно, с целью ромогать избавлению от скуки зажиточных дам.
Что же касается публичного чтения Торы в Синагоге, то существуют и по сей день специальные приёмы, позволяющую участвовать в этом ритуале и тем членам общины, которые иврита не знают.

 

[Val]

Репрессиями

Ну, для таких репрессий нужно было, как минимум, чтобы представителям Церкви стало известно содержание соответствующих мест в Талмуде, а это произошло лишь, фактически через тысячу лет после их написания. Именно тогда, в сер. XIIIв., и состоялся знаменитый Парижский диспут, закончившийся вынесением решения о сожжении Талмуда.

Вы не ошибетесь? До 11 века? Можно примеры средневековой миссионерской деятельности иудеев, да ещё и заметной? Где это иудеи " активно занимались религиозной экспансией, увеличивая свои ряды." ??

Я помню только о более или менее заметных обращениях, около пятого века в Йемене , Северной Африке, берберы и ещё кто-то. Ну и Хазарский Каганат, как исключение.... Это всё далеко от того, о чём мы говорили...

В Восточной Римской империи иудейскую пропаганду запрещали и карали за прозелитизм, вплоть до смертной казни. В мусульманских странах обращения в иудаизм были крайне редки, потому что ислам строго запрещает мусульманам менять веру, да и в странах христианской Европы иудейский прозелитизм был наказуем смертью , для обращающего и для обращённого.

Лев Поляков в своей Истории антисемитизма пишет о том, что евреи отказались от прозелетизма лишь уже в эпоху Крестовых походов, столкнувшись с ширившейся практикой репрессий, инициированных усиливающейся Церковью. Ну, может быть, не прямо "впритык" к самим Походам, но в первое тысячелетие н.э. эта практика существовала. А на востоке Европы - еще и позже. Можно вспомнить, к примеру, "Ересь жидовствующих" в Новгороде конца XVв. Что в точности там имело место - разобраться сложно, но очевидно, что речь идёт о той или иной прозелитеческой деятельности со стороны местных евреев.

То есть говорить о том, что большинство евреев могло быть довольно своим положением нельзя

В такой форме вопрос носит заведомо абсурдный характер. Понятно, что среди евреев того времени никто не проводил опросов - насколько их устраивает собственное положение. Я говорю о другом: что распространение раввинистической литературы невозможно понять вне контекста экономического процветания еврейских общины. Да и гонения на них - тоже, ибо толчком к ним нередко ствновилось желание поколебать это процветание со стороны христианских торговых сообществ, самим занять место евреев. Понятно, что, если бы данное место являлось незавидным - то и других претендентов на него не возникало