Конфликт миропониманий Востока и Запада.

Dedal

Ересиарх
Ну, для таких репрессий нужно было, как минимум, чтобы представителям Церкви стало известно содержание соответствующих мест в Талмуде, а это произошло лишь, фактически через тысячу лет после их написания. Именно тогда, в сер. XIIIв., и состоялся знаменитый Парижский диспут, закончившийся вынесением решения о сожжении Талмуда.
Знали. Очень многие образованные церковники изучали иврит. Очень многие осознавали интеллектуальную зависимость. Многие понимали неразрывность. Потому читали. Процесс цензурирования Талмуда , действительно, начался уже в высокое средневековье.
Вы сослались на места в Талмуде, которые "дышат ненавистью к христианству". Я так и не узнал ,что имелось ввиду.
Лев Поляков в своей Истории антисемитизма пишет о том, что евреи отказались от прозелетизма лишь уже в эпоху Крестовых походов, столкнувшись с ширившейся практикой репрессий, инициированных усиливающейся Церковью. Ну, может быть, не прямо "впритык" к самим Походам, но в первое тысячелетие н.э. эта практика существовала. А на востоке Европы - еще и позже. Можно вспомнить, к примеру, "Ересь жидовствующих" в Новгороде конца XVв. Что в точности там имело место - разобраться сложно, но очевидно, что речь идёт о той или иной прозелитеческой деятельности со стороны местных евреев.
Поляков это , конечно , голова… :) И спорить с авторитетом непринято… Но Вы можете привести примеры , когда и где иудаизм «активно занимались религиозной экспансией, увеличивая свои ряды" в обозначенный период ?
Я говорю о другом: что распространение раввинистической литературы невозможно понять вне контекста экономического процветания еврейских общины.
Вы говорите о совсем другом аспекте. Конечно, только наличие денег внутри общины, могло обеспечить зарплату для класса "работников умственного труда", занятия абстракциями... Голодных абстракции не интересуют.
А я говорил о том, что нельзя сказать ,что именно материальное благополучие препятствовало отступничеству. Неверно, на мой взгляд, что именно материальная "комфортность" еврейского образа жизни, подогревала желание оставаться евреями. С моей точки зрения, для большинства, причины были не в благополучии. Мир вокруг их узкого мирка, был слишком явно враждебен, что толкало большинство к социальному консерватизму.
 

Mukaffa

Цензор
Неверно, на мой взгляд, что именно материальная "комфортность" еврейского образа жизни, подогревала желание оставаться евреями.
Не факт, что неверно.
На чём специализировались еврейские общины? - Финансово-торговые операции и теневая экономика(с откупами на кабаки и прочие подобные мероприятия), в которой крутились очень и очень нехилые деньги.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Ищите язык ханаанеев,
В целях просвещения Mukaffa.
Ханаанские языки
(также ханаанейские) — подсемья семитских языков, на которых говорили народы древнего Ханаана — евреи, амореи, моавитяне, эдумейцы, финикийцы и потомки финикийских колонистов на севере Африки — карфагеняне.
Две главные ветви этой подсемьи — южная (включающая иврит) и северная (включающая финикийский). Ханаанские языки, наряду с арамейскими, аморейским и угаритским, образуют подгруппу северо-западных семитских языков.

Северная ветвь:

  • Финикийский язык: Саркофаг царя Ахирама, надпись на саркофаге Эшмуназора II, библская надпись, и т.д.
  • Пунический язык: карфагенские надписи; также несколько цитат с латинским переводом в пьесе Плавта «Пуниец» (Poenulus) в начале пятого акта.
  • Экронский (филистимский семитский) язык: Экронская надпись.
Южная ветвь:

  • Аммонитский язык
  • Моавитский язык: Стела Меша, Надпись из Эль-Керак, несколько печатей.
  • Древнееврейский язык: древнейшие надписи (X век до н. э.) — Календарь из Гезера, остракон из Хирбет Кейафа; собрания записей — арадские остраконы (91 текстов, X—VI вв. до н. э.) и лахишские письма (22 текста, VI века до н. э.); более поздние записи — тексты Танаха (наиболее старые сохранившиеся рукописи — кумранские рукописи III-го века до н.э,, текстуально древнейшим фрагментом считается Песнь Деборы, XII—XI вв. до н. э.).
  • Эдомитский язык
  • Надпись из Дейр-Алла написана на арамейском с южноханаанскими особенностями.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Тут язык инструментален. В основе сохранения еврейского этноса лежит религия. А Иврит среди ученых евреев сохранился, как язык богослужения. Католики латынь используют.
Язык является ядром любой духовной культуры для любого этноса. И иврит благодаря еврейской связке школа+синагога сохранился не только среди ученых-евреев, а среди всех евреев. Потому что все евреи в общине ходили с детства в школу, где учились читать Тору в оригинале на иврите. А во время богослужения в синагоге принято читать отрывки из Торы, как во время и христианского богослужения. Только если у христиан их читает священник, то у евреев могли вызвать любого члена общины, чтобы он прочел свиток Торы.Благодаря этому общая грамотность среди евреев в средние века была намного выше, чем у окрестных народов. Просто религия без языка так не сработала бы.
 

Desperado

Претор
Это не совсем так. Эти школы, точнее, духовные академии, были созданы в одной из стран изгнания, Персии. Наибольшее значение имели те из них, которые обосновались в городах Суры и Пумпедиты.
Речь идет о школах, а не о духовных академиях. А школы у евреев были во всех странах, где они проживали.
Ну, это - ерунда какая-то.
Ну, вообще-то это Маймонид написал. Ведь он является авторитетным средневековым философом и богословом у евреев, не так ли?
Нет, все евреи иврит никогда не знали, это было уделом людей образованных
Степень знания обычными евреями иврита можно обсуждать, факт в том, что благодаря такой связке, как школа+синагога в средние века у них уровень образования был выше, чем у окружающих.
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
В целях просвещения Mukaffa.
Ханаанские языки
(также ханаанейские) — подсемья семитских языков, на которых говорили народы древнего Ханаана — евреи, амореи, моавитяне, эдумейцы, финикийцы и потомки финикийских колонистов на севере Африки — карфагеняне.
Две главные ветви этой подсемьи — южная (включающая иврит) и северная (включающая финикийский). Ханаанские языки, наряду с арамейскими, аморейским и угаритским, образуют подгруппу северо-западных семитских языков.

Северная ветвь:

  • Финикийский язык: Саркофаг царя Ахирама, надпись на саркофаге Эшмуназора II, библская надпись, и т.д.
  • Пунический язык: карфагенские надписи; также несколько цитат с латинским переводом в пьесе Плавта «Пуниец» (Poenulus) в начале пятого акта.
  • Экронский (филистимский семитский) язык: Экронская надпись.
Южная ветвь:

  • Аммонитский язык
  • Моавитский язык: Стела Меша, Надпись из Эль-Керак, несколько печатей.
  • Древнееврейский язык: древнейшие надписи (X век до н. э.) — Календарь из Гезера, остракон из Хирбет Кейафа; собрания записей — арадские остраконы (91 текстов, X—VI вв. до н. э.) и лахишские письма (22 текста, VI века до н. э.); более поздние записи — тексты Танаха (наиболее старые сохранившиеся рукописи — кумранские рукописи III-го века до н.э,, текстуально древнейшим фрагментом считается Песнь Деборы, XII—XI вв. до н. э.).
  • Эдомитский язык
  • Надпись из Дейр-Алла написана на арамейском с южноханаанскими особенностями.
См.
Финикийский язык - на нём говорили финикийцы.
Пунический язык - карфагеняне.
Экронский язык - филистимляне.
Аммонитский язык - аммонитяне.
Моавитский язык - моавитяне.
Древнееврейский язык - "древние евреи"
Эдомитский язык - эдомитяне.

Так на каком языке говорили сами ханаанеи?
Обитатели той территории, которую захватили библейские "древние евреи".
 

Val

Принцепс сената
Знали. Очень многие образованные церковники изучали иврит. Очень многие осознавали интеллектуальную зависимость. Многие понимали неразрывность. Потому читали. Процесс цензурирования Талмуда , действительно, начался уже в высокое средневековье.
Извините, но как из того факта, что многие церковники знали иврит, вытекает, что они при этом читали Талмуд, (который, к слову, написан по арамейски, но это, конечно, несущественно)? А существенно то, что евреи вовсе не собирались предоставлять Талмуд для ознакомления своим идеологическим противникам и те, соответственно, с содержанием его знакомы не были. Подозревали, что там написаны некие нелицеприятные для них вещи, но проверить не могли. И лишь после того, как в XIII появился еврейский отступник Николя Конин, который до этого далеко продвинулся в изучении Талмуда, и сделал для Папы Григория IX перевод отдельных мест из него на латынь, (выходит, что даже сам понтифик не был глубоким знатоком еврейского языка!), Церковь смогла четко сформулировать свои претензии к этим книгам, которые и легли в основу упомянутого Парижского диспута. Т.ч. с чем конкретно Вы здесь спорите –я не понимаю.
Вы сослались на места в Талмуде, которые "дышат ненавистью к христианству". Я так и не узнал ,что имелось ввиду.
Ну, те самые места, которые и ставились в вину евреям на упомянутом Парижском диспуте. Прежде всего – рассказа об Иешуа бен Пантире, а также законы и оскорбления в адрес христиан. И, несмотря на все попытки раввинов, защищавших Талмуд, доказать, что первом случае имеется ввиду не Иисус, а вовсе другой человек, а под иноверцами подразумеваются вовсе не христиане, но, на их беду, Николя Конин очень хорошо владел материалом и сумел доказать, что они лукавят.
Поляков это , конечно , голова… :) И спорить с авторитетом непринято… Но Вы можете привести примеры , когда и где иудаизм «активно занимались религиозной экспансией, увеличивая свои ряды" в обозначенный период ?
Но сам Поляков подчеркивает, что источников на сей счет практически нет и поэтому он основывает свою т.зрения лишь на косвенных данных. В частности – на широком распространении в это время еврейских общин по территории Европы, чего не могло случиться без массового обращения в иудаизм местных жителей; а также на том, что Церковь далеко не сразу обрела своё влияние и распространение. Соответственно, в деревне, где, например, христианского прихода не было вовсе, кто мог помешать еврейскому прозелитизму?
А я говорил о том, что нельзя сказать ,что именно материальное благополучие препятствовало отступничеству. Неверно, на мой взгляд, что именно материальная "комфортность" еврейского образа жизни, подогревала желание оставаться евреями. С моей точки зрения, для большинства, причины были не в благополучии. Мир вокруг их узкого мирка, был слишком явно враждебен, что толкало большинство к социальному консерватизму.
С последней цитируемой фразой я согласен. Но она вовсе не противоречит тому, что именно материальное положение евреев, то, что оно не уступало христианскому, могло препятствовать крещению людей образованных, амбициозных и жаждущих личного успеха. В принципе, ту дилемму, о которой идет речь, прекрасно сформулировал самый, пожалуй, известный еврейский вероотступник XIX в – профессор Петербургского университета Дании Хвольсон. Как известно, на вопрос, из каких убеждений он решился на такой шаг, вызывающий однозначное осуждение в среде его народа, он ответил: «Из убеждения, что лучше быть профессором в Санкт-Петербурге, чем меламедом в Эйшишках». Понятно, что и в предшествующие эпохи люди, схожие по характеру с Хвольсоном, тоже не могли не задумываться о подобном выборе. И удерживало их от него понимание, что ничего ощутимого для себя они не выгадают и что, оставаясь членами еврейского сообщества, они вполне смогут удовлетворить свои амбиции, как в части честолюбия, так и сугубо материальные.
 

Dedal

Ересиарх
Т.ч. с чем конкретно Вы здесь спорите –я не понимаю.
ОК не буду спорить. :) Я почти не знаком с средневековым иудаизмом.
Ну, те самые места, которые и ставились в вину евреям на упомянутом Парижском диспуте. Прежде всего – рассказа об Иешуа бен Пантире, а также законы и оскорбления в адрес христиан. И, несмотря на все попытки раввинов, защищавших Талмуд, доказать, что первом случае имеется ввиду не Иисус, а вовсе другой человек, а под иноверцами подразумеваются вовсе не христиане, но, на их беду, Николя Конин очень хорошо владел материалом и сумел доказать, что они лукавят.
То есть именно то, что я предположил, в начале этого ответвления беседы. Тольдот Ешу и «Благословение еретиков» . Там действительно есть с чем спорить. Иудеям было что возразить. Речь в Тольдот идёт о другом времени, а термин «миним» из «Благословения» совсем не явно касается христиан, на сей счёт есть современные статьи. Миним это просто отделившееся или часть. Отношение термина к назарянам не бесспорно.
Но сам Поляков подчеркивает, что источников на сей счет практически нет и поэтому он основывает свою т.зрения лишь на косвенных данных.
Я потому и заинтересовался, что ничего про это никогда не слышал. Я интересовался прозелитизмом. Мне не известны описания таких событий. Как я уже писал, иудейское миссионерство, после III века, было практически не возможно, по всему христианскому миру и каралось смертью, а после формирования исламских государств и там аналогично.
Исключить, что обращения были, конечно нельзя… Какие то отдельные люди принимали иудаизм, даже общины возможно, как это было с хазарами, но о чём то значимом в Европе я никогда не читал.
С последней цитируемой фразой я согласен. Но она вовсе не противоречит тому, что именно материальное положение евреев, то, что оно не уступало христианскому, могло препятствовать крещению людей образованных, амбициозных и жаждущих личного успеха. В принципе, ту дилемму, о которой идет речь, прекрасно сформулировал самый, пожалуй, известный еврейский вероотступник XIX в – профессор Петербургского университета Дании Хвольсон. Как известно, на вопрос, из каких убеждений он решился на такой шаг, вызывающий однозначное осуждение в среде его народа, он ответил: «Из убеждения, что лучше быть профессором в Санкт-Петербурге, чем меламедом в Эйшишках». Понятно, что и в предшествующие эпохи люди, схожие по характеру с Хвольсоном, тоже не могли не задумываться о подобном выборе. И удерживало их от него понимание, что ничего ощутимого для себя они не выгадают и что, оставаясь членами еврейского сообщества, они вполне смогут удовлетворить свои амбиции, как в части честолюбия, так и сугубо материальные.
Интересно. :)
Но Вы снова говорите о «сливках общества», с чем я не спорил. Это другой склад характера. Они самоуверенные индивидуалисты, за частую. А люди послабее, попроще, в куда большей степени привязаны к стадному рефлексу, куда менее готовы к заметным переменам, рискам, радикальному обновлению условий жизни.
 

Val

Принцепс сената
Вообще я не очень следил за идущим здесь обсуждением, но хочу сказать применительно к евреям, то они за свою жизнь в Европе несколько раз меняли сао, так сказать, групповую идентичность. Сначала это было религиозное сообщество, затем- сословие и в последние 100-150 лет - этнос/нация. Это и определяет своеобразие их положения по сравнению с другими.
 

Dedal

Ересиарх
Вообще я не очень следил за идущим здесь обсуждением, но хочу сказать применительно к евреям, то они за свою жизнь в Европе несколько раз меняли сао, так сказать, групповую идентичность. Сначала это было религиозное сообщество, затем- сословие и в последние 100-150 лет - этнос/нация. Это и определяет своеобразие их положения по сравнению с другими.
Конечно, любые сообщества такого рода претерпевают трансформацию идентификации, как в своих собственных глазах, так и во взгляде снаружи. Однако мне такое контрастное деление не кажется бесспорным.
 

Mukaffa

Цензор
Большинство евреев иврита никогда не знали
Но еврейский этнос образовался именно на основе языка книги(её текста), на "иврите".
Т.е. он образовался и существовал независимо от того, знали ли язык все представители этноса.
Достаточно, что его знали клирики и толкователи.
 

Cahes

Принцепс сената
Ну, может быть, не прямо "впритык" к самим Походам, но в первое тысячелетие н.э. эта практика существовала.
Если речь о Латинском Западе, то у них как то на прозелитизм маловато времени получается отпущено. Их появление конец IX века, существенное расселение ашкеназов уже X или даже начало XI -го. Майкл Тох так считает
 

Dedal

Ересиарх
Если речь о Латинском Западе, то у них как то на прозелитизм маловато времени получается отпущено. Их появление конец IX века, существенное расселение ашкеназов уже X или даже начало XI -го. Майкл Тох так считает
Однако общины иудеев археологически зафиксированы ещё в античный период и в Германии , и Франции и в Испании . Многочисленность сомнительна, но жило их там не так чтобы мало. Как в старом анекдоте про большую балалайку : "они везде пролезут". :)
 

Desperado

Претор
Так на каком языке говорили сами ханаанеи?
Обитатели той территории, которую захватили библейские "древние евреи".
Вот Вы бы сразу точно формулировали бы вопрос: ханаанеи, до завоевания части Ханаана евреями!
Тогда ответ такой:

ХАНААНЕ́И, основное семитское население Ханаана. Отличались большой племенной пестротой (финикийцы, амореи, кадмониты, угаритяне, моавитяне, аммонитяне и мн. др.). Х. не образовали единого государства, были политически разобщены; на территории Ханаана существовало неск. отд. укреплённых городов-государств со своими правителями (Мегиддо, Иерихон, Хацор, Гезер, Таанах и др.), которые часто вели междоусобную войну друг с другом. Х. говорили на диалектах одного и того же семитского яз., близкого др.-еврейскому. Х. переняли мн. элементы егип., хеттской, шумерской и вавилонской культур. Позднее назв. «Х.» применялось к жителям финикийских колоний в Сев. Африке.
 

Dedal

Ересиарх
Не знаю. Вот еще, из, на мой взгляд интересного. что почерпнул. Что в Каирской денизе
Генизе
из многих тысяч документов из мусульманского мира, включая Сицилию, а так же Испанию и Византию. Дальше, цитата "Тот факт, что почти ни один из многих тысяч документов генизы не имеет отношение к Латинской Европе, является резким контраргументом к широко распространенному представлению о еврейской мобильности (и солидарности) на разных континентах." Хм, фраза "почти ни один" звучит весьма по еврейски))
Дальше "Кроме того, появление этих источников в конце IX-XI веков свидетельствует о значительном увеличении еврейской общины в Европе"
Вообще странноватый аргумент автора , для описания раннего средневековья. Материалы из Фустата, это сотни тыс фрагментов, охватывающих период с девятого века, по четырнадцатый, если не путаю ...То есть судить о картине в 5 или 8 веках мы не можем, на их основании. Там, по большей часть литература сакральная , только с именем Бога хоронили документы, а не сжигали. Там масса просто поэзии, например Галеви, трактаты по астрологии, медицине, произведения богословов. По таким бумагам нельзя судить о хоз деятельности общины и месте написания. Да, там есть часть бытовухи. Например кетубот и гетим, брачные и разводные контракты, там есть клятвы с упоминанием Шем(имени), есть долговые расписки, с клятвами . В основном это магрибские бумаги, не европейские вообще. Есть данные о торговле между Египтом, Индией, Йеменом, Италией, Палестиной... По моему есть какие то слова или тексты на старом ладино, то есть из Испании. Надо иметь ввиду, что это случайный набор бумаг. Не имеющий системы. Это бумаги любого происхождения, которые случайно попали в эту синагогу. Очень сомневаюсь, что на таком основании следует делать вывод, что иудейских общин в латинской Европе не было.
 
Верх