Марксизм и русские революции

molokanec

Римский гражданин
Если взять фундаментальную советскую Всемирную историю в 12 томах, то она вся основана на марксизме-ленинизме, на историческом материализме, на т.н. пятичленке. А пятичленка умерла еще в конце 1980-х - начале 1990-х годов, когда внезапно в СССР и в других бывших социалистических странах на смену социализму, как более высшей стадии развития, пришел капитализм, предыдущая стадия развития. А согласно учению Маркса, ни одна формация не сменяется другой, пока не исчерпает все возможности своего развития. И вот тут вопреки историческому материализму на смену более высшей формации пришла более низшая, а отсюда следует, что исторический материализм не верен. Поэтому с тех пор он находится в глубочайшем кризисе. И такие понятия как "рабовладельческое общество" или "феодализм" сейчас уже устарели и оспариваются. Ну и так получилось, что многие наработки отечественных ученых тоже оказались под ударом.
Поэтому Вам совершенно обоснованно порекомендовали Кембриджскую историю. Которая довольно сложновата, а местами целые главы это не история, а дискуссия автора с оппонентами, но все это на порядок выше, чем то, что пока есть у нас.

по Марксу немного невереная у вас трактовка. Там никто не утверждал, что раз и на всегда с первого раза социализм. И затем Ленин писал и Сталин в 20-х гг. или социализм победит, если произойдут революции в других кап странах или капитализм. Поэтому контрреволюцию никто не исключал.

Как понять "рабовладельческое общество", "феодлизм", наврено значит и "капитализм" - устарели и оспариваются - если был и рабовладельческий способ пр-ва, и феодальный и теперь капиталистический. Другое дело - что прям в чистом виде нарвено их не было - допустим в древенем Египте были же крестьяне, которые беднели и переходили в рабов. Там же деление по равзитию производительных сил и следовательно способа пр-ва. Но это неважно в данном случае. Мне больше инетресно - чтобы фактология была верная и какая-то система. К примеру от древнего мира поступательно до нового времени в разрезах: политики, экономики, культуры.

Инетресно, а что значит на порядок выше кембриджская - больше фактов, деталей - в чем выше?)
Спасибо.
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
по Марксу немного невереная у вас трактовка. Там никто не утверждал, что раз и на всегда с первого раза социализм. И затем Ленин писал и Сталин в 20-х гг. или социализм победит, если произойдут революции в других кап странах или капитализм. Поэтому контрреволюцию никто не исключал.
Прошу прощения, что вмешиваться, но тут Вы спутали разные теоретические и практические вопросы. Дело в том, что Маркс утверждал, что первой социалистическая революция произойдёт в наиболее развитой капиталистической стране. Но по факту это случилось в стране наиболее отсталой- в России. Поэтому Ленин и Сталин и провозгласил, что Советская власть сможет выстоять только в случае скорой мировой революции, (за этим эвфимизмом, ро сути, поднималась война в Германии, т.е., опять же, наиболее передовой капиталистической стране).
 
Последнее редактирование:

molokanec

Римский гражданин
Прошу прощения, что вмешиваться, но тут Вы спутали разные теоретические и практические вопросы. Дело в том, что Маркс утверждал, что первой социалистическая революция произойдёт в наиболее развитой капиталистической стране. Но по факту это случилось в стране наиболее отсталый- в России. Поэтому Ленин и Сталин и провозгласил, что Советская власть сможет выстоять только в случае скорой мировой революции, (за этим эвфимизмом, ро сути, поднималась война в Германии, т.е., опять же, наиболее передовой капиталистической стране).
Мне кажется это будет уже отдельная ветка не по теме: Маркс писал, когда империализма не было (здесь и далее в терминах марксизма, с точки зрения марксизма). Ленин писал, когда уже империализм был - и как следсвтие или св-во - неравномерность развития капитализма в кап странах - поэтому жахнуть должно в слабой кап стране. Тудым, сюдым, в 20-х повторно подтвердили - что полная, окончательная победа социализма (т.е. гарантированная без возврата в капитализм) возможна только при революциях в других кап странах (см XIV резолюцию конференции ВКП (б) 1925 год) - на нее Сталин и ссылася в сочинениях по этому вопросу и в БСЭ ушло в части окончательной победы социализма.

Затем признали, что в 1934-36 социализм построен (но не полный и не окончательный) - т.е. коммунизм в первой фазе и дальше он развивается на собственной основе до полного коммунизма. Ну и в соответствии с ранними тезисами - полный коммунизм возможен только по всей Земеле или при революции и возникновения социализма в передовых кап странах, как варинат. Поэтому в дохрущевское время иллюзий никто не строил.
 

Val

Принцепс сената
Маркс писал, когда империализма не было (здесь и далее в терминах марксизма, с точки зрения марксизма). Ленин писал, когда уже империализм был - и как следсвтие или св-во - неравномерность развития капитализма в кап странах - поэтому жахнуть должно в слабой кап стране.
Ну, неравномерность развития капитализма можно было без труда наблюдать уже и при Марксе. Причина же по которой социалистическая революция произошла впервые именно в России, на мой взгляд, вообще с теорией марксизма никак не связана. Просто Ленин со своим политическим гением было именно русским политиком - поэтому его партия и захватила власть именно в этой стране.
 

molokanec

Римский гражданин
Ну, неравномерность развития капитализма можно было без труда наблюдать уже и при Марксе. Причина же по которой социалистическая революция произошла впервые именно в России, на мой взгляд, вообще с теорией марксизма никак не связана. Просто Ленин со своим политическим гением было именно русским политиком - поэтому его партия и захватила власть именно в этой стране.
Если интересно подискутировать - можете создать отдельную тему в подходящей ветке - отвечу, не уверен, что в этом топике - целесообразно обсуждать)
 

Desperado

Претор
по Марксу немного невереная у вас трактовка. Там никто не утверждал, что раз и на всегда с первого раза социализм.
Утверждал. Сам Маркс. Кстати, у Маркса вообще нет социализма как формации. У него коммунизм.
Маркс: "Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она даёт достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества".
Отсюда следует, что прогресс в марксизме назад не течет и не может на смену новой формации прийти устаревшая.
Что и произошло 30 с лишним лет назад.
Как понять "рабовладельческое общество", "феодлизм", наврено значит и "капитализм" - устарели и оспариваются - если был и рабовладельческий способ пр-ва, и феодальный и теперь капиталистический.
Капиталистический никто не оспаривает. Просто по Марксу способ производства зависит от производительных сил. Например, при капитализме основная производительная сила это рабочие, при феодализме --феодально зависимые крестьяне, при рабовладельческом способе -- рабы. Так вот, бяда с преобладанием рабов в античности. Просто бяда. Практически нигде не являются основным производителем. Для феодализма другая бяда-- нет феодов. Практически нигде.
Инетресно, а что значит на порядок выше кембриджская - больше фактов, деталей - в чем выше?)
Намного глубже. Там одна историография занимает десятки и десятки страниц, так что работы разбиты по блокам, а внутри -- по цифрам.
 

Нумис

Претор
Дело в том, что Маркс утверждал, что первой социалистическая революция произойдёт в наиболее развитой капиталистической стране. Но по факту это случилось в стране наиболее отсталой - в России.
А Вы по каким критериям оцениваете, что Россия в 1917 году была
наиболее отсталой капиталистической страной, если не секрет?
 

molokanec

Римский гражданин
Утверждал. Сам Маркс. Кстати, у Маркса вообще нет социализма как формации. У него коммунизм.
У него коммунзим в высшей фазе и низшей. Он низшую фазу видимо не называл социализмом - но ее как то же надо было назвать - так как, начиная с низшей фазы коммунизм уже развивается на своей собсвтенной основе.

"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое, наоборот, только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло"

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!"
К. Маркс "Критика Госткой программы".

«То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал «первой» или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово «коммунизм» и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм...

В первой своей фазе, на первой своей ступени коммунизм не может еще быть экономически вполне зрелым, вполне свободным от традиций или следов капитализма"
В. Ленин.

Касаемо вашей цитаты из предисловая к "Критике политической экономии" - оттутда вообще не следует течет назад проегресс в марксизме или не течет. Но так как Маркс был диалектический материалист - он призанвал, что развитие, в том числе производительных сил и общественных отношений идет от высшего к низшему, простого к сложному как целого. На пути развития возможны этапы регресса - т.е. это не прямая, а зизгаобранзная с тенденцией вперед. Поэтому конреволюция является частью революции - так как в становлении есть моменты совпададющие по линии движения развития - прогресс, и идущие против движения развития - регресс.
Поэтому с точки зрения марксизма в масштабах планеты (при нем кстати попойму не было концепции возомжности сторительства социализима в отедльной взятой стране, вроде как они рассуждали о становлении социализма на всей Земле) - сейчас мы в переходном периоде с 1917 г. на этапе победы контреволюционных сил скажем так.

А вообще коцнепция капитализм-> ревоцлюция -> переходный период -> социализм (коммунизм в превой фазе) -> полный коммунизм (на всей Земле).
Считается, что окончальтельная победа социализма и/или полного коммунзима - без возможности контреволюции возможна, когда на всей планете (или быть может в ведущих экономических странах) - возникнет социализм - тогда есть силы удеражть.

Так вот, бяда с преобладанием рабов в античности. Просто бяда. Практически нигде не являются основным производителем. Для феодализма другая бяда-- нет феодов. Практически нигде.
Нужно смотреть кто там был основным производителем, есть ли статистика по странам или регионам. Да при рабовладельческом строе были и рабы, и крестьяне - считается, что основным способом пр-ва было рабовладение. Если это не так - велкам работы с данными, это интересно.

Феодализм то же самое - основной сопсоб пр-ва крестьянами - снова статистика.

В любом случае производительные силы и производственные отношения развивались - насколько объетивно сейчас деление на первобытно - общинный этап, рабовладельческий, феодальный, буржуазный и социалистический - данные, статистики, работы нужны. Есть ли сейчас ученые кто этим занимается с маркситстких позиций - я хз) Это ж надо помимо обучения просто итсорией, еще пару лет потратить на изучение диалектического материализма, политической экономии и научного социализма. Причем из-за больших объемов данных - скорее всего группе ученых и специалистов - т.е. солидный бюджет)



Намного глубже. Там одна историография занимает десятки и десятки страниц, так что работы разбиты по блокам, а внутри -- по цифрам.
Ясно, спасибо за овтет. В ощем каркас Всемирной историей и шлифвануть кембриджем. Начну с первого тома всемирки. Как прорабтаю - напишу здесь о впечатлениях)
 
Последнее редактирование:

molokanec

Римский гражданин
А Вы по каким критериям оцениваете, что Россия в 1917 году была
наиболее отсталой капиталистической страной, если не секрет?
"В то же время по размеру ВВП на душу населения Российская империя не относилась к мировым лидерам. ВВП на душу населения...то было ниже уровня всех европейских стран, кроме Португалии, и приблизительно соответствовало уровню Японии и среднему уровню Латинской Америки"
 

AlexeyP

Принцепс сената
"В то же время по размеру ВВП на душу населения Российская империя не относилась к мировым лидерам. ВВП на душу населения...то было ниже уровня всех европейских стран, кроме Португалии, и приблизительно соответствовало уровню Японии и среднему уровню Латинской Америки"
По-моему, когда говорят, что вначале XX века Россия была наиболее отсталой экономически, то имеют в виду - среди великих держав, а не среди стран вообще. Вряд ли отсталее Эфиопии.
 

molokanec

Римский гражданин
По-моему, когда говорят, что вначале XX века Россия была наиболее отсталой экономически, то имеют в виду - среди великих держав, а не среди стран вообще. Вряд ли отсталее Эфиопии.
да конечно, среди ведущих экономических держав мы были в хвосте
 

AlexeyP

Принцепс сената
В Эфиопии был капитализм?
Капитализм - марксистское понятие. Я не говорил о капитализме. Я говорю, что Россия была экономически отсталая в сравнении с Британией, Германией, Францией, США, возможно, Австро-Венгрией и Италией (тут не уверен). И не была в отношении большинства других стран. Поди не отставала от Испании, к примеру, или Турции.
 

Val

Принцепс сената
По-моему, когда говорят, что вначале XX века Россия была наиболее отсталой экономически, то имеют в виду - среди великих держав, а не среди стран вообще. Вряд ли отсталее Эфиопии.
Разумеется. И эта отсталость проявлялась отнюдь не только в размере ВВП, но и в других показателях. Таких, как развитие инфраструктуры, степень урбанизации, неизжитость примет сословного общества, уровень образования, и т.д.
 

Ноджемет

Фараон
А пятичленка умерла еще в конце 1980-х - начале 1990-х годов, когда внезапно в СССР и в других бывших социалистических странах на смену социализму, как более высшей стадии развития, пришел капитализм, предыдущая стадия развития.
А разве в СССР был социализм? На мой взгляд - государственный капитализм.
 

Cahes

Принцепс сената
степень урбанизации
Вот это, по моему, самое главное. Нет городских жителей в достаточном количестве - нет и пролетариев. Кто и для кого станет делать пролетарскую революцию в крестьянской стране?
Другое дело, что на практике важнее социального состава оказался половозрастной. В России, перед революцией средний возраст был 14-15 лет. Страна детей или подростков. Круче, чем сейчас в Нигерии. Задурить голову дуремарам в 15-17 лет запросто можно. Тем паче, что в таком возрасте в смерть не верят, жизнь кажется вечной, и про счастливое будущее очень легко внимают. "До основанья, а затем"
Попробуйте такую мульку втюхать людям в 40-50. Это то знают, что жить надо здесь и сейчас, а в будущем ничего, кроме старости, нет
 

molokanec

Римский гражданин
Вот это, по моему, самое главное. Нет городских жителей в достаточном количестве - нет и пролетариев. Кто и для кого станет делать пролетарскую революцию в крестьянской стране?
Другое дело, что на практике важнее социального состава оказался половозрастной. В России, перед революцией средний возраст был 14-15 лет. Страна детей или подростков. Круче, чем сейчас в Нигерии. Задурить голову дуремарам в 15-17 лет запросто можно. Тем паче, что в таком возрасте в смерть не верят, жизнь кажется вечной, и про счастливое будущее очень легко внимают. "До основанья, а затем"
Попробуйте такую мульку втюхать людям в 40-50. Это то знают, что жить надо здесь и сейчас, а в будущем ничего, кроме старости, нет
то есть мы отменяем, что с 1861 года крестьянами в несколько раз было выплачено выкупных платежей за землю и ипотека таки продолжалась, продлжающиеся скотские условия существования большей части населения РИ и прочее - нормальная муьлка, нашим нынешним не чета))
 

Cahes

Принцепс сената
в несколько раз было выплачено выкупных платежей за землю
Это что значит? Что такое в несколько раз?
продлжающиеся скотские условия существования большей части населения РИ
Почему они какие то особо скотские, и что из этого должно следовать, пролетарская революция для пролетариев а не для крестьян? Речь то именно о пролетарской революции
 

molokanec

Римский гражданин
Это что значит? Что такое в несколько раз?
К моменту отмены выкупных платежей за землю - крестьяне переплатили за нее в несколько раз болше сумму от реальной. Такая вот изварщенная ипотека на ~ 50 лет. И то, если бы не первая революция, может и еще продолжали бы выкупать.

Почему они какие то особо скотские, и что из этого должно следовать, пролетарская революция для пролетариев а не для крестьян? Речь то именно о пролетарской революции
Пролетарская революция - потому что аванград и руковдящая роль в революции отдана пролетариату. Но это не означает, что пролетариат должен быть самым многочисленным классом.
Если условия для вас не скотские - ок, пусть будет субъективное оценочное суждение.
 
Последнее редактирование:
Верх