Марксизм и русские революции

[Desperado]

Социализм был в СССР с середины 1930-х до 1961 если формально.
Потому что была отменена частная собственность на средства производства. Это было зафиксировано на съезде в 1934 и в конституции 1936 г., когда троцкого и след простыл. А с 1961 формально отменена диктатура пролетариата - и начался переходный период от социализма к капитализму, затем капитализм возник в 1991.

Нет, с 1961 г. начался период развитого социализма, а вовсе не переход к капитализму. За такие слова в 1961 г. у Вас могли бы быть крупные неприятности. Мало того, Н.Хрущев как раз в 1961 г. обещал, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме. Вот куда был вектор! Так что был развитой социализм, как выговаривал Л.Брежнев.
Который, действительно, вопреки историческому материализму доразвился до недоразвитого капитализма.

 

[Val]

Развитие производительных сил объективно, роботизация в промышленности и AI (в перспективе AGI) - следующий виток - а значит общественные отношения снова претерпят изменения. Пока кроме коммунизма других прогнозов общественных экономических формаций нет, вменяемых покрайне мере. Противоречия никуда не делись и нарастают.

В том, что общественные отношения в очередной раз претерпят изменения, сомнений нет. Но почему эти изменения непременно должны привести к наступлению коммунизма - непонятно. Насколько мне известно, ни одна из сколько-нибудь солидных современных обществоведческих школ не делает таких прогнозов.

 

[molokanec]

Ну квоты на места в советах, которые в политическом смысле ничего не решали, и на съездах с их вечным тотальным одобрямсом - это, конечно, хорошо. Только вот например О. Ф. Сувениров в своей "Трагедии РККА" пишет, что по крайней мере списки кандидатов Верховного Совета СССР и Верховных Советов союзных республик утверждались на Политбюро:

Читать '1937. Трагедия Красной Армии' - Сувениров Олег Федорович - Страница 9 - ЛитМир Club

Читать книгу онлайн '1937. Трагедия Красной Армии' - Сувениров Олег Федорович - бесплатно, без регистрации. Страница 9

litmir.club

Таким образом при всех своих квотах до физического формирования этих органов (опуская, повторяю, вопрос об их политической дееспособности) пролетарии (как и прочие классы и прослойки) были не допущены, и кто конкретно из пролетариев (или еще кого) будет в них сидеть, решали не пролетарии, а отдельно взятая и весьма узкая группа граждан, среди которых и пролетариев было раз два и обчёлся (и люди в возрасте 55+ это прекрасно помнят и безо всяких Сувенировых). Так где же тут диктатура именно пролетариата?

Во первых до физического формирования органов они были допущены. И формировались и отправляли делегатов еще до революции. Другое дело, что после революции большинство не в полной мере осознавало важность советов, в том числе возможность влияния на управление государства посредством возможности отзыва депутата. Для этого требовалось время и воспитания нового поколения, о чем всю дорогу первые большевики и писали. Всяческая поддержка и призыв к участию в гос управлении обычных трудящихся, путем повышения производительности труда и высвобождением времени для саморазвития - в одночасье такое не делается - долгие годы нужны. Как следствие партия обюрократизировалась и с 1936 сама себя назначала на должности, затем всем известные события. Вот такой опыт.

Поэтому диктатура пролетариата у нас была. Которая к сожалению выродилась в карьеризм, местничество, бюрократизм и пр.
Социализм вышел из капитализма и содержал в себе родимые пятна капитализма, которые необходимо преодолевать.

 

[molokanec]

Нет, с 1961 г. начался период развитого социализма, а вовсе не переход к капитализму. За такие слова в 1961 г. у Вас могли бы быть крупные неприятности. Мало того, Н.Хрущев как раз в 1961 г. обещал, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме. Вот куда был вектор! Так что был развитой социализм, как выговаривал Л.Брежнев.
Который, действительно, вопреки историческому материализму доразвился до недоразвитого капитализма.

это они его так назвали - но с точки заранее МЛ - развитой социализм — это полный коммунизм. Если социализм - коммунизм в начальной фазе, то развитой социализм — это получается развившийся коммунизм. Чего в то время быть не могло. Вот это как раз "мулька", чтобы убрать диктатуру пролетариата и закрепить власть партии.

 

[molokanec]

В том, что общественные отношения в очередной раз претерпят изменения, сомнений нет. Но почему эти изменения непременно должны привести к наступлению коммунизма - непонятно. Насколько мне известно, ни одна из сколько-нибудь солидных современных обществоведческих школ не делает таких прогнозов.

а почему нет - монополии укрупняются, внутри них вполне себе плановое хозяйство, вконец концов - коммунизм это одна большая монополька где все владеют всем. Конечно нет гарантии, что он наступит - для большинства "нище панк" вполне себе реальность на ближайшие годы. Посмотрите на неравенство в мире - какие варианты еще. Или бразильские фавелы или коммунизм. Золотой середины не видать - противоречия как по накатанной идут.

 

[Val]

Вообще так и называется марксизм - ленинизм. Ленин развил далее теорию Маркса. То что МЛ превратился в декорацию после 1953-1961 гг не имеет отношения к сущности теории.

Все, что Ленин развивал в этом отношении, он сам же потом и дезавуировал. Скажем, в "Государстве и революции" он писал о неизбежности отмирания государства, но, оказавшись затем во главе Советской России, он, напротив, это государство укреплял, но никак не способствовал его отмиранию. Затем он отменил Военный коммунизм, который отменил в пользу НЭПа. Потом осуществлял курс на мировую революцию, но в конце его жизни она потерпела поражение.
А марксизм-ленинизм создал совершенно не Ленин, а Сталин. И это была не теория, а, как я написал выше, охранительная идеология, которая призвана была просто оправдывать все действия Советского государства и не допускать критического взгляда на него. Поэтому я не вижу в Ваших словах ровно никакой связи с исторической реальностью.

Я слабо представляю, как можно в рамках форума об этом дискутировать)

А в каких тогда других рамках Вы представляете себе такую дискуссию?

Так как нужно определиться с понятиями и в них рассуждать.

Ну, пожалуйста: давайте определимся с понятиями - я не против.

Опять же - если человек стоит на материалистических позициях - это одно. Если на идеалистических - другое. С этим тоже следует определиться)

Как начальная точка отсчета, если стоишь на материалистических позициях - определяющее в жизни всего общества - производство и воспроизводства человека. Что сводится к производству и воспроизводству материальных благ - так как без еды, одежды, крова и пр. - остальное не имеет особого смысла)

Я согласен с этим. И?

 

[molokanec]

Все, что Ленин развивал в этом отношении, он сам же потом и дезавуировал. Скажем, в "Государстве и революции" он писал о неизбежности отмирания государства, но, оказавшись затем во главе Советской России, он, напротив, это государство укреплял, но никак не способствовал его отмиранию. Затем он отменил Военный коммунизм, который отменил в пользу НЭПа. Потом осуществлял курс на мировую революцию, но в конце его жизни она потерпела поражение.
А марксизм-ленинизм создал совершенно не Ленин, а Сталин. И это была не теория, а, как я написал выше, охранительная идеология, которая призвана была просто оправдывать все действия Советского государства и не допускать критического взгляда на него. Поэтому я не вижу в Ваших словах ровно никакой связи с исторической реальностью.

А в каких тогда других рамках Вы представляете себе такую дискуссию?

Ну, пожалуйста: давайте определимся с понятиями - я не против.

Я согласен с этим. И?

как я уже выше писал, и это так же есть в резолюция XIV конференции съезда со ссылкой на слова Ленина - чтобы социализм окончательно победли в одной стране (то есть разница между возникновений/победой социализма в одной стране и окончательной победой) - необходимо, чтобы социализм возник в других передовых кап странах - иначе угроза уничтожения будет нависать;

как вы себе представляете, что государство отомрет при наличии капиталистического окружения, да еще в лице ведущих мировых экономических стран - это просто невозможно. Отмирание гос-ва будет где-то на стадии близкой к построению полного коммунизма - это уже когда социализм возникнет и окрепнет в большинстве ведущих кап стран Земли, а может и вообще почти во всех - только за тем гос-ва начнут отмирать, а никак не ранее. Следовательно вам нужно будет укреплять свое соц государство - чтобы оно во первых выдерживало натиск со стороны кап стран и всячески помогало ревоюлциям в других странах, когда там складывается обстановка. Именно поэтому КНДР к сожалению обречена - слишком малые в экономич плане - буть у них хоть иделальное осуществление принципов коммунизм внутри страны - экономика и мощь капстран извне их просто задавит своей производительностью труда.

А в каких тогда других рамках Вы представляете себе такую дискуссию?

1. поставить цель дискуссии
2. определиться с понятиями
3. определить регламент
4. можно очно или через конферен - просто потому, что писать долго и может затянуться.

p.s. хочу подчеркнуть, все что писал - это мое мнение, я не претендую на объективность знаний - за исключением общепринятых в диалектическом, историческом материализме и марксизме вообще.

Я согласен с этим. И?

цель дискуссии - какой тезис обсуждаем?

 

[Sextus Pompey]

это они его так назвали - но с точки заранее МЛ - развитой социализм — это полный коммунизм. Если социализм - коммунизм в начальной фазе, то развитой социализм — это получается развившийся коммунизм. Чего в то время быть не могло. Вот это как раз "мулька", чтобы убрать диктатуру пролетариата и закрепить власть партии.

Вы не могли бы сформулировать простыми словами - что такое "диктатура пролетариата", а потом на основании своей формулировки показать на примерах - где и когда она существовала?

 

[molokanec]

То есть Вы понятия не имеете, что такое феод? А почему?

церковь обладала огромными земельными владениями и эксплуатировала крестьян; я понимаю, что вы используете феодализма - феодал - феод, и в этих терминах церковь не феодал.

но сущность феодализма - эксплуатация правящим классом эксплуатируемых - крестьян на основе права собсвтенности на землю;


у церкви есть земли, на них работают крестьяне, насколько помню они также платили оброк или работали на барщине при монастырях - чем не коллективный феодал - да это не персонифицированный человек, земля не в наследстве - собственник коллективно и земля в постоянной собственности. Ну так были же бояре или там герцоге с пожизненной собственностью на землю, пока ее силой не отберут. Они передавали землю по наследству своим потомкам, родственникам. Ну вот у церкви нет родственников - она сама в себе перманентный бессменный родственник - что ж теперь)

Все зарубежные работы 19-20-21 вв и все наши работы с начала 21 века. Например, вся Кембриджская история древнего мира, и даже Всемирная история (РФ) с 2011г.

Спасибо, про Всемирную историю (РФ) как раз и был вопрос. А итория России с древнейших времен Флори подойдет?

Китайцы из КПК, например, предложили на одном из своих съездов, что переход к коммунизму может занять "десятки и сотни поколений". Т.е. от 300 до 3000 лет. Хороший прогноз, все равно никто из живущих не доживет!

нет никаких гарантий, что он вообще сбудится - мы себя можем прекрасненько самовыпилить и в течение этого века - тут как бы сидеть и ждать - не тот вариант, но при этом бежать на амбразуры тоже не стоит - понять момент и действовать соответсвенно - кто занимается марксизмом имею ввиду конечно.

Так это, социализм в 20 веке уже занял почти половину Земли, куда Вам еще больше? Половина Европы, почти вся Азия, отдельные страны в Африке и Латинской Америке. И все рухнуло и перешло в капитализм. Вы всерьез уверены, что после этого в то, что нужно еще подождать и социализм вернется, кто-то еще поверит? Нет никаких признаков такого возвращения, наоборот, даже соц.страны вроде Кубы и КНДР и то переходят к капитализму. Но единственный выход, который Вы предлагаете, это "ждите, товарищи". Это слишком примитивно, чтобы сейчас пользоваться популярностью.

Нет, социализма не было нигде, кроме СССР, немного на Кубе и в КНДР. Социализм - коммунизм в первой фазе, где нет частной собственности на средства производства. Остальные страны были социалистческими - в переходном периоде от капитализма к социализму - но не дошли, увы.
По поводу нет признаков - читали про забастовку рабочих в индии в количестве 200 млн человек?)
Про положение рабочих в Бангладеше, Нигерии, Кении. Китай - не все гладко, да он свалился в капитализм в переходном периоде - и противоречия нарастаю. У нас да - предпосылок пока не видно, честно говоря мне пока их и не хочется видеть - пожить бы спокойно.

Местами сменится. Сначала в одном месте сменится, а потом в другом месте сменится. Но там дело в том, что если уж произошла смена формации, то к более ранней форме уже не вернется.

первая буржуазная революция каяка у нас нидерландская наверно считается - это 16 век, последняя наверно в Росси - 20 век: 4 века революций и контрреволюций, 4 века переходного период. А подготовка когда началась - мне нравится пример венецианского арсенала - "пока король обедал, корабль сходил со стапелей" - типа того цитата - одно из крупнейших производств позднего средневековья. Т.е. сколько заняло от развития мануфактур до фабрик и затем период революций - больше 4 веков. Сколь там было контрреволюций - реставрация бурбонов тех же. Полагаю в рабстве если покопаться найдем похожее - не одномоментно же феодализм возник.

вот считайте переходный период на планете с 1917 года - сколько веков займет - хз, я могу быть не прав - как написали выше - производительные силы развиваются, собственность на ср-ва производства вам никто не отдаст, благами делиться тоже никто не собирается - люди нищают - какие варианты? Пахота по 12 ч в день - гарантий жилья в собственности ни вам ни вашим детям и внукам не дает, образование и медицина так же. На еду и одежду пока людям хватает, покрайне мере в России.

 

[molokanec]

Вы не могли бы сформулировать простыми словами - что такота"диктатура пролетариата", а потом на основании своей формулировки показать на примерах - где и когда она существовала?

Диктатура пролетариата - неограниченная власть пролетариата. На мой взгляд существовала в СССР до 1961 года. В других странах (не уверен, нужно смотреть подробно) - Куба, КНДР. Китай? - сейчас наврено нет, было ли в ХХ веке - нужно смотреть.

 

[Sextus Pompey]

Диктатура пролетариата - неограниченная власть пролетариата. На мой взгляд существовала в СССР до 1961 года. В других странах (не уверен, нужно смотреть подробно) - Куба, КНДР. Китай? - сейчас наврено нет, было ли в ХХ веке - нужно смотреть.

Я просил конкретное определение и конкретные примеры. Что такое "неограниченная власть пролетариата"? Как она реализовывать на практике?
Вот, скажем СССР в 30-50 годах... Там "неограниченное власть пролетариата" или "неограниченная власть Сталина и его соратников, подкрепленная репрессивной машиной силовых структур"?
Если первое, то как с "неограниченной властью пролетариата" совмещается антирабочее законодательство конца 30х гг?

 

[molokanec]

Я просил конкретное определение и конкретные примеры. Что такое "неограниченная власть пролетариата"? Как она реализовывать на практике?
Вот, скажем СССР в 30-50 годах... Там "неограниченное власть пролетариата" или "неограниченная власть Сталина и его соратников, подкрепленная репрессивной машиной силовых структур"?
Если первое, то как с "неограниченной властью пролетариата" совмещается антирабочее законодательство конца 30х гг?

неограниченная власть - значит власть неограниченная законами - т.е. власть исходит из самой себя и сама может воспроизводить законы.

Власть - возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению

как еще конкртеней? можно взять определение из БСЭ 2 изд. (14-й том):

Диктатура - (лат. dictatura - неограниченная власть) - не ограниченная никакими законами власть господствующего класса, опирающаяся непосредственно на силу.

Диктатура пролетариата - государственная власть пролетариата в переходный период от капитализма к коммунизму, установленная в результате революционного свержения власти буржуазии и слома буржуазного государственного аппарата, государственное руководство обществом со стороны пролетариата как передового класса общества.

На практие реализовывалась осуществлением цели социалистчиеского производсвта - обеспечение благосостояния и всестороннего развития всех членов общества.

 

[Cahes]

Вот, скажем СССР в 30-50 годах..

Слева молот, справа серп, это наш советский герб, хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь.. дырку от бублика.
Естественно, в Союзе была не диктатура никакого пролетариата, а диктатура бюрократии.
Правда, поскольку дэ факто советское общество было сословным, пролетариат был где то в верхней части сословий

 

[Cahes]

Власть - возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению

как еще конкртеней?

Такую власть в Союзе с самого начала имела только бюрократия, понимаемая широко, и как партийные и советские органы.
Ну а пролетарий.. послушайте на досуге песенку Галича "Его величество, или о том, как надо пить на троих"

 

[molokanec]

Такую власть в Союзе с самого начала имела только бюрократия, понимаемая широко, и как партийные и советские органы.
Ну а пролетарий.. послушайте на досуге песенку Галича "Его величество, или о том, как надо пить на троих"

ясно

 

[Sextus Pompey]

неограниченная власть - значит власть неограниченная законами - т.е. власть исходит из самой себя и сама может воспроизводить законы.

Власть - возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению

как еще конкртеней? можно взять определение из БСЭ 2 изд. (14-й том):

Диктатура - (лат. dictatura - неограниченная власть) - не ограниченная никакими законами власть господствующего класса, опирающаяся непосредственно на силу.

Диктатура пролетариата - государственная власть пролетариата в переходный период от капитализма к коммунизму, установленная в результате революционного свержения власти буржуазии и слома буржуазного государственного аппарата, государственное руководство обществом со стороны пролетариата как передового класса общества.

На практие реализовывалась осуществлением цели социалистчиеского производсвта - обеспечение благосостояния и всестороннего развития всех членов общества.

Вы кроме как лозунгами не умеете говорить? Жаль.

 

[Val]

можно очно или через конферен - просто потому, что писать долго и может затянуться.

Какое там еще очно? Молодой человек, если Вы не умеете формулировать свои мысли в письменной форме и лаконично - то зачем вообще сюда пришли?

- какой тезис обсуждаем?

На Ваше усмотрение.

 

[Alaricus]

церковь обладала огромными земельными владениями и эксплуатировала крестьян; я понимаю, что вы используете феодализма - феодал - феод, и в этих терминах церковь не феодал.

но сущность феодализма - эксплуатация правящим классом эксплуатируемых - крестьян на основе права собсвтенности на землю;

Однако для "высокого средневековья" (пожалуй, такой термин менее отягчён идеологическими коннотациями, чем "феодализм") право собственности как в понимании классического римского, так и современного права по сути отсутствовало. Точнее было бы говорить о титульном владении. И специфика этого периода (если угодно, его можно назвать общественно-экономической формацией) заключается в том, что такое владение влекло приватизацию прерогатив публичной власти.

 

[molokanec]

Вы кроме как лозунгами не умеете говорить? Жаль.

про обеспечение благосостояние - это цитата из программы РКП(б) 1918 г., а не лозунг;
практическое применение - обобществление ср-в производства в 1920-х, в результате соцуклад взял вверх к 1930-м и частную собственность ликвидировали;
электрификация - план гоэрло например - т.е. пролетариат в лице советом и партии осуществляя свою власть
введение бесплатного и обязательного образования и прочее прочее - т.е. через общественные фонды началось перераспределение материальных благ в пользу всех, а не только лишь в пользу малой кучки избранных

 

[Sextus Pompey]

про обеспечение благосостояние - это цитата из программы РКП(б) 1918 г., а не лозунг;
практическое применение - обобществление ср-в производства в 1920-х, в результате соцуклад взял вверх к 1930-м и частную собственность ликвидировали;
электрификация - план гоэрло например - т.е. пролетариат в лице советом и партии осуществляя свою власть
введение бесплатного и обязательного образования и прочее прочее - т.е. через общественные фонды началось перераспределение материальных благ в пользу всех, а не только лишь в пользу малой кучки избранных

Как по мне, так только кучка избранных сменилась...