Марксизм и русские революции

[molokanec]

Какое там еще очно? Молодой человек, если Вы не умеете формулировать свои мысли в письменной форме и лаконично - то зачем вообще сюда пришли?

Дело в том, что из опыта общения (я не про вас конечно говорю) - а вообще - все сваливается как правило в "срач", где каждый со своим мнением и определениями пребывает - и смысл?) Дискуссия - это когда дискутирующие говорят на одном языке, используют одни и теже определения понятий, связей и св-в между ними - тогда можно прийти к какому-то интересному выводу и с пользой потратить время.

Если вы можете не отклониться в многочисленные ответвления дискуссии, которые могут возникнуть - т.е. выдержать линию и держать постоянно цель, не утонуть во мнениях и личное "чсв" вас не поборит - велкам, я буду только рад - просто как парвило на составлении определений категорий все и заканичивается в лучшем случае - у каждого свое и привет.

На Ваше усмотрение.

да хотя б начать с текущей - что такое диктатура пролетариата и была ли она в СССР?

 

[molokanec]

влекло приватизацию прерогатив публичной власти.

а что значит приватизация прерогатив публичной власти?)

 

[Rzay]

что такое диктатура пролетариата

Трудно реально описать некий фантом, никогда не имевший объективного воплощения.

и была ли она в СССР?

Ну, как мы на прошлых страницах выяснили, не было.

 

[Rzay]

а что значит приватизация прерогатив публичной власти?)

Значит, что некое частное лицо (физическое или юридическое) берет на себя выполнение функций, традиционно (и конституционно) являющихся прерогативой такого субъекта, как государство - прежде всего контроль над данной территорией и ее населением и экспроприация в свою пользу в той или иной форме той или иной части их богатств и доходов.

 

[Alaricus]

а что значит приватизация прерогатив публичной власти?)

Во внутренней сфере - присвоение права определять статус (круг и объём прав и обязанностей) подданных, связанных с соответствующим владением.

 

[molokanec]

Во внутренней сфере - присвоение права определять статус (круг и объём прав и обязанностей) подданных, связанных с соответствующим владением.

"получается вассал моего вассала не мой вассал" - часть "приватизации"?

 

[Rzay]

"получается вассал моего вассала не мой вассал" - часть "приватизации"?

Это была, как говорят современные юристы, норма-принцип, но не норма прямого действия - средневековые войны во многом и строились на воздействии на вассалов разных уровней.

 

[molokanec]

Это была, как говорят современные юристы, норма-принцип, но не норма прямого действия - средневековые войны во многом и строились на воздействии на вассалов разных уровней.

ок, спасибо

 

[molokanec]

Трудно реально описать некий фантом, никогда не имевший объективного воплощения.

Сущность государства - диктатура правящего класса (в марксизме); понятие сущности - это к диалектике;
соответственно есть/была диктатура рабовладельцев, феодалов, буржуазии и пролетариата - определение диктатуры можно взять в БСЭ 2 изд., я просто покороче привел; развёрнутей у Ленина - как процесс;

Вопрос осуществлялась ли ДП в СССР и была ли - это к дискуссии)

 

[Rzay]

Сущность государства - диктатура правящего класса (в марксизме)

Это просто одно из многих вероятных камланий в плане возвеличивания государства в глазах его подданных. На самом деле государство - это просто юридическое лицо, правоспособность которого, как и у прочих юридических лиц, реализуется через его руководящие органы. Формирование которых, понятное дело, лица, по той или иной причине стоящие ближе к процессу, стараются по мере возможности монополизировать в своих руках. И эти группы - уж точно не "классы" в том виде, как их подавали публике преподаватели университетов марксизма-ленинизма.

 

[molokanec]

Это просто одно из многих вероятных камланий в плане возвеличивания государства в глазах его подданных. На самом деле государство - это просто юридическое лицо, правоспособность которого, как и у прочих юридических лиц, реализуется через его руководящие органы. Формирование которых, понятное дело, лица, по той или иной причине стоящие ближе к процессу, стараются по мере возможности монополизировать в своих руках. И эти группы - уж точно не "классы" в том виде, как их подавали публике преподаватели университетов марксизма-ленинизма.

кто владеет средствами производсвта - тот и диктует условия - а юридическое оформление, иедология, законы и прочее - это надстройка;
если бы государство было просто юридическое лицо - тогда и впрямь после революции его можно было бы легко отменить - ликвидировал юридическое лицо и делов - мечта анархиста - однако далее кабинетов сие решение не уйдет - и гос-во снова возникнет, так что все же что-то стоит за государством, что не дает ему уйти в небытие.

 

[Rzay]

Так или иначе декларируемая монументальность понятия "государство" и носителя его суверенитета, то есть управления, будь то божественная сущность его персонального суверена (короля, императора) или фикциональная декларация некоей множественности, как суверена массового - что "нации", что "класса" - есть способ дистанцирования персонажа, оперируемого этим юридическим лицом, от управления им: ни то, ни другое, ни третье для него не доступно.

 

[molokanec]

Так или иначе декларируемая монументальность понятия "государство" и носителя его суверенитета, то есть управления, будь то божественная сущность его персонального суверена (короля, императора) или фикциональная декларация некоей множественности, как суверена массового - что "нации", что "класса" - есть способ дистанцирования персонажа, оперируемого этим юридическим лицом, от управления им: ни то, ни другое, ни третье для него не доступно.

вот смотрю я на наш "список форбс" и его ежегодный рост - все же управление нашим "царством государством" более чем для этого "списка доступно", я бы даже сказал на расстоянии "не более вытянутой руки".

разве при феодализме - короли были не из знатных родов, не из феодалов? А временщики, которых волей истории забрасывало на высокие должности - не вынуждены были лавировать между интересами окружавших их знатных людей?

А при рабовладении - разве не крупные собственники рабов и земли занимали ведущие государственные и религиозные посты, вплоть до высших?

 

[Val]

да хотя б начать с текущей - что такое диктатура пролетариата и была ли она в СССР?

Диктатура пролетариата (ДП) - это использование в советской политической практике марксовского штампа, за которым скрывалась диктатура коммунистической партии. В 60-гг от его использования отказались в пользу "общенародного государства". Коммунистическая диктатура при этом никуда не делось, но при этом демонстрировалось более приветственное отношение к другим общественным слоям, возникающим в ходе научно-технической революции; в частности, интеллигенции. Характерная деталь: в этот период на экраны выходят кинокомпания, в которых именно представитель этого слоя, "Шурик", блистательно сыгранный актёром А.Демьяненко, впервые в советском искусстве изображен не сатирически, а с любовью, как истинно народный герой.

 

[Val]

кто владеет средствами производсвта - тот и диктует условия

Но пролетариат в СССР явно ими не владел.

 

[Val]

разве при феодализме - короли были не из знатных родов, не из феодалов? А временщики, которых волей истории забрасывало на высокие должности - не вынуждены были лавировать между интересами окружавших их знатных людей?

А при рабовладении - разве не крупные собственники рабов и земли занимали ведущие государственные и религиозные посты, вплоть до высших?

Маркс, создавая свою модель описания мирового исторического процесса, исходил, в первую очередь, из реалий той эпохи, в которой он жил. Сегодня, полтора века спустя, наука, благодаря своим специфическим инструментам, (в первую очередь, археологии), накопила гораздо больше знаний о далёких веках, которые при жизни Маркса просто были недоступны. Поэтому большой ценности его рассуждения о феодализме или древности не предоставляют, их можно просто отбросить. Повторяю: это не упрёк Марксу как таковому, который, дескать, ошибался, чего-то не учитывал, и т.п. Это просто признание ограниченности ЛЮБОГО исторического опыта, который всегда "перекрывается" последующим. И научное познание мира невозможно без осознания такой ограниченности. Те, кто пытаются сделать из Маркса пророка, который, живя в своём времени, якобы сумел ПРЕДСКАЗАТЬ все особенности последующего развития человечества, демонстрируют тем самым религиозный, а вовсе не научный подход к познанию, поиверженцем которого сам же Маркс и являлся.

 

[molokanec]

Диктатура пролетариата (ДП) - это использование в советской политической практике марксовского штампа, за которым скрывалась диктатура коммунистической партии. В 60-гг от его использования отказались в пользу "общенародного государства". Коммунистическая диктатура при этом никуда не делось, но при этом демонстрировалось более приветственное отношение к другим общественным слоям, возникающим в ходе научно-технической революции; в частности, интеллигенции. Характерная деталь: в этот период на экраны выходят кинокомпания, в которых именно представитель этого слоя, "Шурик", блистательно сыгранный актёром А.Демьяненко, впервые в советском искусстве изображен не сатирически, а с любовью, как истинно народный герой.

ДП на практике с 1961 и далее - полностью согласен, в лучшем случае штамп. Она даже была удалена с программы компартии, вместо ДП - общенародная демократия. Соответственно если не ДП пролетариата, то должна быть ДП буржуазии - здесь вопрос, а где буржуазия, если как бы чс на ср-ва пр-ва не было. Выручает диалектика - можно попробовать сказать, что буржуазия в лице верхушки партии перешла в станолвение, момент возникновения. Да, номенклатура еще не могла полностью распоряжаться собственностью на ср-ва пр-ва - но теперь всячески к этому стремилась, эта была цель - сохранить власть, привелегии, возможность управлять и достичь уровня благосостояния и потребления не менеьше чем на западе - пускай и для "кучки избранных". Ну а в 1991 буржуазия возникла на лицо так сказать.

Но пролетариат в СССР явно ими не владел.

Почему? Членами партийных ячеек были большинство рабочих. Да, руководящую роль в политбюро занимала интеллигенция - но так оно и понятно, образованных рабочих все же было не столь много, с чем сразу и начала бороться советская власть после революции - ликбезы и прочее. Странно было бы предполагать, что вот так сразу, после "тьмы тараканей" в плане образованности простого сословия в РИ можно ожидать от носителей оного высоких управленческих навыков и стремлению к данному типу деятельности.

Тем немнее форма диктатура пролетариата - советы была создана, и она была организована снизу. Были даны полномочия советам отзывать депутатов в любое время - чем и пользовались, не столь широко - опять же из-за отсутствия знаний на начальном этапе. Но пользовались - статистика по отзывам депутатов есть. Рабочие могли собраться и отозвать "нерадивого депутата". Таким образом должен был обеспечиваться контроль рабочего класса за своим представителем - партией. Только постоянным вовлечением рабочего класса, обучением его и высвобождением свободного времени для участия в управлении - можно преодолеть бюрократизм, карьеризм и прочее. Что и пытались сделать. Однако с 1936 г. увы, остался момент - что выдвигать депутатов можно было по производственным единицам, но уже утверждала партия и голосовали по территории, а не по производствам. Т.е. выдвигали как бы рабочие, но сам мехнизм и в том числе важнейший - отзыв депутата был изменен. С этого времени или периода можно сказать, централизм возрос, демократия на спад, что и вылилось после войны к 1961 окончательному отказу от ДП.

Маркс, создавая свою модель описания мирового исторического процесса, исходил, в первую очередь, из реалий той эпохи, в которой он жил. Сегодня, полтора века спустя, наука, благодаря своим специфическим инструментам, (в первую очередь, археологии), накопила гораздо больше знаний о далёких веках, которые при жизни Маркса просто были недоступны. Поэтому большой ценности его рассуждения о феодализме или древности не предоставляют, их можно просто отбросить. Повторяю: это не упрёк Марксу как таковому, который, дескать, ошибался, чего-то не учитывал, и т.п. Это просто признание ограниченности ЛЮБОГО исторического опыта, который всегда "перекрывается" последующим. И научное познание мира невозможно без осознания такой ограниченности. Те, кто пытаются сделать из Маркса пророка, который, живя в своём времени, якобы сумел ПРЕДСКАЗАТЬ все особенности последующего развития человечества, демонстрируют тем самым религиозный, а вовсе не научный подход к познанию, поиверженцем которого сам же Маркс и являлся.

Да, снятие - отрицание с удержанием. Оставляем все лучшее и дополняем текущим - в соответствии с вновь полученными фактическими знаниями. Практика критерий истины - тут кто бы спорил. Мне представляется ценность рассуждений о феодализме и рабовладении - борьба классов то все равно остается и производительные силы развиваются - с развитие производительным сил развиваются и производственные отношения в обществе - они взаимно друг на друга влияют.

Кстати интересно, а какие новые данные, позволяющие отбросить представления о феодализме и рабовладении? Так как все равно их в школе же преподают. Мы так и живем, что было рабовладение, затем феодализм, затем капитализм. Может быть есть работы - которые уточняют, что было и как точнее выглядел способ производства в рабовладельческую и феодальную эпоху?

 

[Desperado]

это они его так назвали - но с точки заранее МЛ - развитой социализм — это полный коммунизм. Если социализм - коммунизм в начальной фазе, то развитой социализм — это получается развившийся коммунизм. Чего в то время быть не могло. Вот это как раз "мулька", чтобы убрать диктатуру пролетариата и закрепить власть партии.

Какая "мулька", я не могу понять? Вы что, всерьез верите, что до 1961 г. была диктатура пролетариата без диктатуры коммунистической партии (во всех ее ипостасях)? И это когда ЧК в годы Гражданской войны руководил член партии Ф. Дзержинский, а все решения по диктатуре пролетариата принимал вовсе не пролетариат, а Политбюро РСДРП, а потом РКП (б) и ВКП(б)?
Согласно доктрине большевиков пролетариат был авангардом рабочего класса, а партия -- авангард пролетариата. И так было с 1917 г. до 1990 г., когда 6 статью Конституции СССР отменили.

 

[Desperado]

церковь обладала огромными земельными владениями и эксплуатировала крестьян; я понимаю, что вы используете феодализма - феодал - феод, и в этих терминах церковь не феодал.

но сущность феодализма - эксплуатация правящим классом эксплуатируемых - крестьян на основе права собсвтенности на землю;


у церкви есть земли, на них работают крестьяне, насколько помню они также платили оброк или работали на барщине при монастырях - чем не коллективный феодал - да это не персонифицированный человек, земля не в наследстве - собственник коллективно и земля в постоянной собственности. Ну так были же бояре или там герцоге с пожизненной собственностью на землю, пока ее силой не отберут. Они передавали землю по наследству своим потомкам, родственникам. Ну вот у церкви нет родственников - она сама в себе перманентный бессменный родственник - что ж теперь)

Вот все, что Вы перечислили -- это не феод. Собственность на землю, мало ли у кого была собственность на землю.

Феод был землёй, полученной фактическим её владельцем (обладателем dominium utile) от полного собственника (обладателя dominnium directum) в вечное пользование под условием несения первым (vassalus, homo, feodatus) в пользу второго (senior, dominus) служб особого рода, считавшихся почётными или благородными (военной, административной или придворной службы в пользу сеньора.). Таким образом феод отличался от бенефиция, который только пожизнен; от аллода, который не обложен повинностями; от цензивы, которая, будучи простонародным наделом (terre roturière), обязана податью и барщиной.
При передаче сеньором вассалу права владения феодом сеньор в отношении феода аналогичного права не терял. В результате один и тот же феод одновременно находился в собственности двух и более лиц.
Так вот, за исключением Центральной Франции и Западной Германии в других местах феоды встречались довольно редко, а в некоторых местах вообще не встречались. Например, на Руси. И в ВКМ. И в Китае. И т.д.
Поэтому с конца 1980-х годов среди медиевистов идет дискуссия о том, правомерен ли вообще термин "феодализм" или нет.

Спасибо, про Всемирную историю (РФ) как раз и был вопрос. А итория России с древнейших времен Флори подойдет?

Возьмите пока Всемирную историю, вся есть в сети. Посмотрел Античность, авторы достойные, места только им выделили мало, чтобы развернуться. Поэтому получилось поверхностно. Но как подготовка к Кембриджу подойдет.

Нет, социализма не было нигде, кроме СССР, немного на Кубе и в КНДР. Социализм - коммунизм в первой фазе, где нет частной собственности на средства производства. Остальные страны были социалистческими - в переходном периоде от капитализма к социализму - но не дошли, увы.

Ничего подобного, везде в этих странах был социализм. Почему это в КНР не было социализма? По всем признакам был. И в ГДР был и т.д. Что касается забастовок, то это нормальное явление при капитализме.

первая буржуазная революция каяка у нас нидерландская наверно считается - это 16 век, последняя наверно в Росси - 20 век: 4 века революций и контрреволюций, 4 века переходного период.

В Англии как произошел переход к капитализму после Славной революции, так и до сих пор капитализм. Так что не было каких-то там переходов из формации в формацию. Да и Вам не удалось найти случаи перехода из капитализма в феодализм или из феодализма в рабовладельческий строй.
Что и требовалось доказать: формационный прогресс в марксизме назад не идет.

 

[Rzay]

Вы что, всерьез верите, что до 1961 г. была диктатура пролетариата без диктатуры коммунистической партии (во всех ее ипостасях)?

Судя по результатам продолжительного обсуждения здесь этого вопроса, для топикстартера это что-то из разряда "Credo quia absurdum", так что дальнейшие попытки этот его тезис оспорить не имеют смысла.