Марксизм и русские революции

[molokanec]

Согласно доктрине большевиков пролетариат был авангардом рабочего класса, а партия -- авангард пролетариата. И так было с 1917 г. до 1990 г., когда 6 статью Конституции СССР отменили.

только вот ДП удалили из программы с 1961 года.

еще раз - советы были - были, до 1936 выборы были по производствам, возможно было отозвать депутата, и рабочие реально избирались в местные отделения. Советы - это форма организации ДП. Никто не спорит про бюрократизацию, карьеризм и прочее - с которой следовало бороться. Да, к 1953-61 очевидно, что не побороли, но это не значит, что с 1917 по 1936 не было ДП.

 

[molokanec]

Ничего подобного, везде в этих странах был социализм. Почему это в КНР не было социализма? По всем признакам был. И в ГДР был и т.д. Что касается забастовок, то это нормальное явление при капитализме.

давайте определимся с терминами. Социализм - коммунизм в начальной фазе. А значит социализм возникает, когда отменена частная собственность на ср-ва производства. Причем не юридически, а фактически ее уже нет на территории социалистического гос-ва.

Загуглил по КНР и ГДР - покрайне мере в статьях пишут, что не было чс нс ср-ва пр-ва в Китае с 50-х до реформ 70-х, а в ГДР до 1990 - если это так, вопросов нет - социализм был.

Извините - но тяжелые условия труда рабочих в Индии и в Бангладеше - это неромальное явление. Смотря конечно с точки зрения кого, для меня покрайне мере точно) Поэтому противоречия там будут нарастать - во что выльется - в гос переворот очередной, уступки и улучшения условий, революцию ли - время покажет.

Возьмите пока Всемирную историю, вся есть в сети. Посмотрел Античность, авторы достойные, места только им выделили мало, чтобы развернуться. Поэтому получилось поверхностно. Но как подготовка к Кембриджу подойдет.

Отлично, спасибо) уже закчан, отзывы напишиу в первой теме после первого тома.

Вот все, что Вы перечислили -- это не феод. Собственность на землю, мало ли у кого была собственность на землю.

так это вопрос в терминологии получается - способ производства то сменился от рабовладельческого преимущественно на крестьянский - а каким способом земля передавалась в собственность или во владение - на эксплуатацию крестьянина это как влияло - он все равно платил дань, оброк, занимался барщиной или был прикреплен к земле. Был же период от поздней античности/раннего средневековья до допустим отмены крепостного права в России - где в тех или иных странах господствовал "феодальный способ производства"?

В Англии как произошел переход к капитализму после Славной революции, так и до сих пор капитализм. Так что не было каких-то там переходов из формации в формацию. Да и Вам не удалось найти случаи перехода из капитализма в феодализм или из феодализма в рабовладельческий строй.
Что и требовалось доказать: формационный прогресс в марксизме назад не идет.

Поражение Испанской революции 1820-23 гг.,
Реставрация во Франции, Оливер Кровмвель в Англии.

Про рабовладении не нашел где был возврат к нему после феодализма.

Повторюсь с точки зрения марксизма мы в переходном периоде. В этом плане - да назад не идет - должен закончится победой социализма преимущественно на всей планете. В рамках этого процесса отдельный страны могут совершать революции и контреволюции. Но тенденция вперед - сколько займет времени - неизвестно. Мы видим, что станолвение буржуазного способа пр-ва занаяло несколько сотен лет. Сколько должно занять времени становление социализма - это пальцем в небо.

Основа - это развитие производительных сил. Уроните развити ПС в феодальную или рабовладельческую эпоху - и вы получите возврат к данным способам производства - допустим крупным катаклизмом или "мировой войной ядерной"- мысленный эксперимент.

"Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые, высшие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества." К. Маркс.

 

[molokanec]

Судя по результатам продолжительного обсуждения здесь этого вопроса, для топикстартера это что-то из разряда "Credo quia absurdum", так что дальнейшие попытки этот его тезис оспорить не имеют смысла.

"Наша теория не догма, а руководство к действию, — говорили Маркс и Энгельс..." Ленин "Детская болезнь левизны

 

[b-graf]

давайте определимся с терминами. Социализм - коммунизм в начальной фазе. А значит социализм возникает, когда отменена частная собственность на ср-ва производства.

Это крайне недостаточное условие (хотя во времена Маркса казалось, что это что-то необычное). Т.к. наблюдалось также и в древних восточных деспотиях в их крайнем виде (что кстати демонстрирует известную независимость от уровня развития производительных сил). Та же пресловутая III династия Ура, где было государственное сельское хозяйство, крупные государственные ремесленные мастерские и т.п. Там оставалось какое-то мелкое землевладение, но торговля землей (главным тогда средством производства) была, видимо, запрещена. Также было какое-то землевладение у управленцев, но это тоже поощрение их госслужбы, натуральные выдачи (вроде госдач ). Отличие от явного социализма - наличие рабов у верхушки общества (т.е. у чиновников и квалифицированных ремесленников - ИТРовцев, можно сказать ), ну и отсутствие коммунистической идеологии (их система происходила из разрастания царского хозяйства при становлении централизованного государства, а не из переворота по идеологическим причинам). Хотя у Маркса были замечания об "азиатском способе производства", особенности общественного строя Месопотамии той эпохи были открыты уже после него, причем главным отличием была крайняя бюрократизация с большими сомнениями в наличии самоуправления, тогда как в варианте Маркса восточная бюрократия лишь господствовала над общинами. Интересно оценить, как Маркс охарактеризовал бы такое общество, но, думается, скорее всего его бы "не проняло", т.к. он, можно сказать, был технооптимистом, за зависимость от прогресса производительных сил. Вроде как мол паровозов и электричества тогда не было - поэтому и не могли социализм осилить даже при внешнем сходстве .

 

[Мих]

формационный прогресс в марксизме назад не идет.

А разве не было провалов в первобытность? Например, после катастрофы бронзового века? Или в Дакии и Британии после ухода римлян?

 

[Alaricus]

"получается вассал моего вассала не мой вассал" - часть "приватизации"?

Разумеется, хотя сам этот принцип (достаточно ограниченного действия) не существен для характеристики периода.
Существенно другое. Можно, конечно, ещё раз повторить, что в основе формации лежит способ производства, но насколько это раскрывает сущностную специфику способа эксплуатации (или там, присвоения прибавочной стоимости)? Форма эксплуатации - это, используя марксистскую терминологию, базис или надстройка? Если форма эксплуатации выражена в форме собственности (как выражении способа присвоения прибавочной стоимости), то, видимо, надстройка? Ведь это не производственная основа, а правовая форма. Но почему тогда для разграничения используется производный от "формы" термин "формация"? Быть может, критерием разграничения является всё же форма? Скажем, при рабовладельческой формации (при всех оговорках к её универсальности) основным эксплуатируемым является раб, эксплуататором рабовладелец, отношение между ними - право собственности второго на первого, во всей абсолютности римско-правового понимания этого термина. При "феодализме" частно-правовая форма собственности сменяется на приватизированную на основе права на землевладение публичную власть эксплуататора над эксплуатируемым. При капитализме форма взаимоотношений сторон становится договорной, но практически в любом договоре есть так называемая "сильная сторона".
Таким образом, форма эксплуатации меняется с абсолютной собственности на эксплуатацию посредством публичной власти, а затем на внешне равноправный частный договор. Следует, впрочем, отметить, что они друг друга не исключают - достаточно упомянуть, с одной стороны, развитие института частных договоров locatio-conductio operarum sive operis в как бы рабовладельческом Риме, с другой - рабовладение неграми в как бы капиталистических САСШ.

 

[molokanec]

Это крайне недостаточное условие (хотя во времена Маркса казалось, что это что-то необычное). Т.к. наблюдалось также и в древних восточных деспотиях в их крайнем виде (что кстати демонстрирует известную независимость от уровня развития производительных сил). Та же пресловутая III династия Ура, где было государственное сельское хозяйство, крупные государственные ремесленные мастерские и т.п. Там оставалось какое-то мелкое землевладение, но торговля землей (главным тогда средством производства) была, видимо, запрещена. Также было какое-то землевладение у управленцев, но это тоже поощрение их госслужбы, натуральные выдачи (вроде госдач ). Отличие от явного социализма - наличие рабов у верхушки общества (т.е. у чиновников и квалифицированных ремесленников - ИТРовцев, можно сказать ), ну и отсутствие коммунистической идеологии (их система происходила из разрастания царского хозяйства при становлении централизованного государства, а не из переворота по идеологическим причинам). Хотя у Маркса были замечания об "азиатском способе производства", особенности общественного строя Месопотамии той эпохи были открыты уже после него, причем главным отличием была крайняя бюрократизация с большими сомнениями в наличии самоуправления, тогда как в варианте Маркса восточная бюрократия лишь господствовала над общинами. Интересно оценить, как Маркс охарактеризовал бы такое общество, но, думается, скорее всего его бы "не проняло", т.к. он, можно сказать, был технооптимистом, за зависимость от прогресса производительных сил. Вроде как мол паровозов и электричества тогда не было - поэтому и не могли социализм осилить даже при внешнем сходстве .

Оно необходимое, без него остальные достаточные условия - бессмысленны.
Про рабовладение, как способ производства - я полагаю ставится вопрос - был ли этот способ производства определяющий в рабовладельческий период истории. С учетом новых исторических данных.

Но кабы то ни было - это же вопрос к категоризации и критериев этой категоризации. Т.е. основа у нас в историческом материализме:
- материя первична, сознание вторична;
- определяющее в человечестве - общественное производство и воспроизводство материальных благ;

С течением времени при развитии производительных сил общества, историческая практика нам показывает, что налицо тенденция к росту обеспечения благосостояния людей не только из высших классов, но и в низших. Согласитесь в большинстве своем все же люди живут сейчас лучше на Земле чем при первобытнообщинном строе. А следовательно идет развите главной силы - рабочего, турдящегося - они становятся все более образованным. Раб в древности и квалифицированный рабочий сегодня: небо и земля.

Если лезть глубже и раскрывать социализм - то не думаю, что в III династия Уры - хотя ее факт наличия безусловно интересен, и в этом смысле требуется развитие и доработка марксисткой теории - вряд ли управленцы тех времен озадачивались целью обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества (и уж тем более не записывали ее на глиняные таблички в качестве своей политической программы действия=)) Поэтому Маркс, я думаю, внес бы коррективы и был бы этому кстати рад - он как раз в первых рядах за критику и самокритику и за метод, а не за догмы.

 

[molokanec]

Разумеется, хотя сам этот принцип (достаточно ограниченного действия) не существен для характеристики периода.
Существенно другое. Можно, конечно, ещё раз повторить, что в основе формации лежит способ производства, но насколько это раскрывает сущностную специфику способа эксплуатации (или там, присвоения прибавочной стоимости)? Форма эксплуатации - это, используя марксистскую терминологию, базис или надстройка? Если форма эксплуатации выражена в форме собственности (как выражении способа присвоения прибавочной стоимости), то, видимо, надстройка? Ведь это не производственная основа, а правовая форма. Но почему тогда для разграничения используется производный от "формы" термин "формация"? Быть может, критерием разграничения является всё же форма? Скажем, при рабовладельческой формации (при всех оговорках к её универсальности) основным эксплуатируемым является раб, эксплуататором рабовладелец, отношение между ними - право собственности второго на первого, во всей абсолютности римско-правового понимания этого термина. При "феодализме" частно-правовая форма собственности сменяется на приватизированную на основе права на землевладение публичную власть эксплуататора над эксплуатируемым. При капитализме форма взаимоотношений сторон становится договорной, но практически в любом договоре есть так называемая "сильная сторона".
Таким образом, форма эксплуатации меняется с абсолютной собственности на эксплуатацию посредством публичной власти, а затем на внешне равноправный частный договор. Следует, впрочем, отметить, что они друг друга не исключают - достаточно упомянуть, с одной стороны, развитие института частных договоров locatio-conductio operarum sive operis в как бы рабовладельческом Риме, с другой - рабовладение неграми в как бы капиталистических САСШ.

Если я правильно понял написанное: то вы отразили, что раб и крестьянин (условно возьмем универсальность ОЭФ - общественно-экономических формаций) - эксплуатируются внеэкономическим способом.
Раб - просто собственность с правами собственника вплоть до лишения жизни. У крестьянина положения не лучше, зависим лично от феодала, но хотя бы просто так его жизни не могут лишить.
Рабочий же принуждается экономически. Т.е. лично он свободен - как бы хочешь работай, хочешь нет. Но вынужден работать - чтобы жить - идет в найм.

Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда. Если взять из БСЭ 2 изд. определение - эксплуатация - присвоение классом собственников средств производства прибавочного, нередко и части необходимого труда непосредственных производителей.

Эксплуатация появляется на определённом этапе развития производительных сил - когда становится возможным производить прибавочный продукт сверх необходимого, для существования. По мере развития производительных сил эксплуатация принимает те или иные формы, проявляется в производственных отношениях.

По поводу терминов - здесь бы я копал в немецком языке - какое там слово использовано, взамен нашего формация - и куда уходит корнями в немецком языке.

Базис - совокупность производственных отношений. Государство - уже часть надстройки над базисом (там и право, и идеология, и культура и прочее).

Противоречия между уровнем производительных сил и характером производственных отношений накопились критично - велком в переход в следующую ОЭФ.

Фишка в том, что в частнособственнических ОЭФ: рабовладельческая, феодальная, буржуазная (тип фактического собственника неважен - гос управленцы, феодалы, церковь, рабовладельцы, корпорации и пр.) есть противоречие между частной собственностью на средства производства и общественным характером производства. Так как труд-то коллективный (кооперация) по основным и определяющим сферам производствам. То есть общественное производство не непосредственное, а опосредованное этой частной собственностью. И согласно предположеням в марксизме на основе принципов исторического и диалектического материализма - стремится в своем развитии стать непосредственным общественным производством - т.е. когда ср-ва пр-ва станут подлинно общественными.

А как поточнее охарактеризовать и назвать способы производства в рабовладельческий и феодальный периоды - с учетом новых и современных исторических данных и фактов - это интересно. Ток я не встречал современных марксистских работ на эту тему - может кто-то в мире и занимается этим вопросом - было бы желательно конечно.

 

[Мих]

А как поточнее охарактеризовать и назвать способы производства в рабовладельческий и феодальный периоды - с учетом новых и современных исторических данных и фактов - это интересно. Ток я не встречал современных марксистских работ на эту тему - может кто-то в мире и занимается этим вопросом - было бы желательно конечно.

Юрий Иванович Семенов этим занимался. Могу порекомендовать, если не читали.
https://scepsis.net/library/id_1065.html
Не обязательно с ним во всем соглашаться, но копал он глубоко, и как раз в интересующем вас направлении.

 

[Val]

можно попробовать сказать, что буржуазия в лице верхушки партии перешла в станолвение, момент возникновения. Да, номенклатура еще не могла полностью распоряжаться собственностью на ср-ва пр-ва - но теперь всячески к этому стремилась, эта была цель - сохранить власть, привелегии, возможность управлять и достичь уровня благосостояния и потребления не менеьше чем на западе - пускай и для "кучки избранных". Ну а в 1991 буржуазия возникла на лицо так сказать.

Буржуазия в СССР начала формироваться с 60-х гг в виде деятелей теневой экономики. Питательный средой для нее послужила экономика дефицита, характерная для социализма.

Почему? Членами партийных ячеек были большинство рабочих.

Потому что все механизмы принятия решений в советской системе находились в распоряжении партийного аппарата и никакие рабочие и никакие советы в них не участвовали.

Да, руководящую роль в политбюро занимала интеллигенция - но так оно и понятно, образованных рабочих все же было не столь много, с чем сразу и начала бороться советская власть после революции - ликбезы и прочее. Странно было бы предполагать, что вот так сразу, после "тьмы тараканей" в плане образованности простого сословия в РИ можно ожидать от носителей оного высоких управленческих навыков и стремлению к данному типу деятельности.

Я не рассуждаю о том - понятно это или нет. Я говорю, что всей полного власти в стране обладали только партийные структуры, а не мифические "рабочие" или советы. Они лишь служили декорациями, в которых осуществлялась власть партии.

Тем немнее форма диктатура пролетариата - советы была создана, и она была организована снизу. Были даны полномочия советам отзывать депутатов в любое время - чем и пользовались, не столь широко - опять же из-за отсутствия знаний на начальном этапе. Но пользовались - статистика по отзывам депутатов есть.

А существует ли статистика конфликтов межлу советами и партийными органами, которые бы разрешались в пользу именно советов? Что-то мне подсказывает, что нет.

Мне представляется ценность рассуждений о феодализме и рабовладении - борьба классов то все равно остается и производительные силы развиваются - с развитие производительным сил развиваются и производственные отношения в обществе - они взаимно друг на друга влияют.

А Вы являетесь специалистом в этих исторических периодах, что бы претендовать на экспертность своей оценки?

Так как все равно их в школе же преподают. Мы так и живем, что было рабовладение, затем феодализм, затем капитализм. Может быть есть работы - которые уточняют, что было и как точнее выглядел способ производства в рабовладельческую и феодальную эпоху?

Школьный предмет История к исторической науке не имеет никакого отношения - у него другие задачи и методы их решения.

 

[Val]

А как поточнее охарактеризовать и назвать способы производства в рабовладельческий и феодальный периоды - с учетом новых и современных исторических данных и фактов - это интересно. Ток я не встречал современных марксистских работ на эту тему - может кто-то в мире и занимается этим вопросом - было бы желательно конечно.

А по какому критерию Вы относите ту или иную работу к марксистской?

 

[Val]

Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда. Если взять из БСЭ 2 изд. определение - эксплуатация - присвоение классом собственников средств производства прибавочного, нередко и части необходимого труда непосредственных производителей.

Термин "эксплуатация" в современной научной литературе не используется, как носящий явно идеологический характер. Некоторым его аналогом является термин "неэквивалентный обмен", используемый, в частности, в работах представителей школы мир-системного анализа.

 

[Val]

Поэтому Маркс, я думаю, внес бы коррективы и был бы этому кстати рад - он как раз в первых рядах за критику и самокритику и за метод, а не за догмы.

Скажите, пожалуйста: а Вы знакомы с происхождение этого термина - "самокритика", существующего только в русском языке?

 

[molokanec]

Скажите, пожалуйста: а Вы знакомы с происхождение этого термина - "самокритика", существующего только в русском языке?

Само слово используется в психологии, судя по гуглу - если не про русский язык.
А конкртено кто первый ввел в обиход или придумал - в части применения к политической деятльности, наверно Ленин?

Термин "эксплуатация" в современной научной литературе не используется, как носящий явно идеологический характер. Некоторым его аналогом является термин "неэквивалентный обмен", используемый, в частности, в работах представителей школы мир-системного анализа.

я вот как - то к мир-системному анализу не очень, Фурсов и вот этого вот все...Касаемо термина - нормальный термин - как вы еще назовете, когда результаты труда от вас отчуждают? Посчитайте любую экономику предприятия. Каким образом можно достичь современных показателей коэффициента Джинни, кроме как не эксплуатацией - добровольно что ли бы мы были согласны делиться просто так своими результатами труда, буть у нас возможность этого не делать)

А по какому критерию Вы относите ту или иную работу к марксистской?

Диалектичский (исторический) материализм, политэкономия, научный социализм -> марксизм - если в работе испольуется/применяется - марксисткая. В чистом виде редкость и по советским временам полагаю. Вот пример: Черниловский З.М. "Всеобщая история государства и права" - испольвал классовый подход.

 

[Sextus Pompey]

добровольно что ли бы мы были согласны делиться просто так своими результатами труда, буть у нас возможность этого делать?

В связи с изложенные хочу спросить... В СССР "до 1961года" рабочие и крестьяне добровольно и просто так делились результатами своего труда?

 

[molokanec]

Буржуазия в СССР начала формироваться с 60-х гг в виде деятелей теневой экономики. Питательный средой для нее послужила экономика дефицита, характерная для социализма.

Потому что все механизмы принятия решений в советской системе находились в распоряжении партийного аппарата и никакие рабочие и никакие советы в них не участвовали.

Я не рассуждаю о том - понятно это или нет. Я говорю, что всей полного власти в стране обладали только партийные структуры, а не мифические "рабочие" или советы. Они лишь служили декорациями, в которых осуществлялась власть партии.

А существует ли статистика конфликтов межлу советами и партийными органами, которые бы разрешались в пользу именно советов? Что-то мне подсказывает, что нет.

А Вы являетесь специалистом в этих исторических периодах, что бы претендовать на экспертность своей оценки?

Школьный предмет История к исторической науке не имеет никакого отношения - у него другие задачи и методы их решения.

Формирование буржуазии это уже следствие от отказа ДП, следствием же явился дефицит товаров, усиление товарности, ориентацией производств на вал, несвоевременное обновление основных фондов и прочее.


А где еще должны находится механизмы принятия решений - как не в аппарате партии?) Вопрос в контроле за выдвигаемыми решениями, принятия и исполнения их. До 1934-36 гг. был механизм - выбор депутатов по производственному принципу и отзыв. Т.е. депутат избирался из рабочей среды, были квоты, чтобы рабочих было большинство. Т.е. советская власть на начальном этапе предпринимала попытки и осуществляла их, чтобы усилить диктатуру пролетариата. Сейчас пойдите отзовите своего депутата, за то что он пенсионную реформу допустим принял (экономическую целесообразность оставим за скобкой).

Рабочие, организованные в заводские ячейки, являлись субъектом власти. Они не только выдвигали кандидатов (но и контролировали их через механизм производственного отзыва.
Рабочие комитеты (фабзавкомы) имели реальное влияние на управление производством, распределение и планирование, особенно в ранние годы. Диктатура пролетариата была реальной, потому что Форма (Советы) была функционально связана с Сущностью (классом). Рабочие осуществляли свою власть не через партию, а напрямую, делая партию своим инструментом. Т.е. все правовые механизмы были созданы. Другое дело в сознательности, образованности рабочих, желание их участвовать в управлении государством и главное в наличии свободного времени, чтобы этим заниматься – предполагалось, что быстренько разовьется - но реализация от плана подкачала. С 1936 партийный аппарат берет полностью власть в свои руки - ну а далее 1961.

По поводу статистики - хороший вопрос. Я читал работу вообще про отзыв депутатов - так как это один из ключевых моментов. Но в бардаке и раздрае - статистика к сожалению тогда не велась, однако отзывы безусловно были. Ссылка на работу

Вопрос про экспертность оценки не понял? Вы или за классовый подход или нет. Если за классовый (я не про вас, а вообще про позицию) - значит развитие производительных сил имеет место быть, есть противоречие классов - вопрос критериев, как разделить тот или иной исторический период по форме, содержанию и характеру уровня развития производительных сил и так же по борьбе классов - это к специалистам. Вот Маркс предложил концепцию пяти общественных экономических формаций. Я так понимаю основной вопрос про рабовладение и феодализм - были ли это основные способы производства в свои периоды?

Если рабовладения и феодализма - их не было - отмените в школьных учебниках тогда, пусть исторические сообщества докажут, что не было и внесут соответствующие изменения в школьную программу. А так какая-то монополизация на знания - избранные специалисты ведают истиной - а массам декорация, смысл тогда общаться?)

 

[molokanec]

В связи с изложенные хочу спросить... В СССР "до 1961года" рабочие и крестьяне добровольно и просто так делились результатами своего труда?

Делились с кем? не было эксплуататорского класса уже, результаты труда распределялись в том числе через общественные фонды потребления - удволетворение потребностей челнов общества сверх фонда оплаты труда. Образование, медицина, выплаты всякие, детские учреждения и прочее.

Весь смысл-то в организации нормального распределения материальных благ.
А не как сейчас - еды вроде как производится и хватает на всех жителей планеты, а до 800 млн или более голодают или испытвают проблемы с получением пищи например.

Или тоже жилье - пустые дома стоят, бомжи есть - и никак в рамках кап системы не перераспределить. Т.е. физически благ то хватает, но не всем доходит или доходит по каким-то уже большим ценам с ипотекой длиною в жизнь. Так как если не можешь купить товар - то сори - выгдоней товар просто уничтожить.

 

[Sextus Pompey]

Делились с кем? не было эксплуататорского класса уже, результаты труда распределялись в том числе через общественные фонды потребления - удволетворение потребностей челнов общества сверх фонда оплаты труда. Образование, медицина, выплаты всякие, детские учреждения и прочее.

Весь смысл-то в организации нормального распределения материальных благ.
А не как сейчас - еды вроде как производится и хватает на всех жителей планеты, а до 800 млн или более голодают или испытвают проблемы с получением пищи например.

Или тоже жилье - пустые дома стоят, бомжи есть - и никак в рамках кап системы не перераспределить. Т.е. физически благ то хватает, но не всем доходит или доходит по каким-то уже большим ценам с ипотекой длиною в жизнь. Так как если не можешь купить товар - то сори - выгдоней товар просто уничтожить.

Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению "до 1961 года" было "нормальное распределение материальных благ"?

 

[molokanec]

Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению "до 1961 года" было "нормальное распределение материальных благ"?

нормальное относительно чего - критерии?

 

[Sextus Pompey]

нормальное относительно чего - критерии?

Откуда ж я знаю, какими критериями Вы пользуетесь. Это цитата из Вас. Вам и формулировать.