Марксизм и русские революции

molokanec

Римский гражданин
Я не понял! А что, коммунисты когда-нибудь отрицали факт Красного террора??? Так во всех же учебниках истории СССР это была отдельная глава!

Так доказательства нужно приводить! Вы не знали?
Вы, например, утверждаете, что в СССР с 1917 по 1961 гг. была диктатура пролетариата, полностью игнорируя диктатуру партии. Вот вам никто и не верит. Хотя страной правила компартия, а вовсе не Советы.
никто не отрицает террора с обеих сторон, перегибов и "гулага" - все "терки" вокруг масштабов и прочего; помойму сами же коммунисты об этом и писали - как вы и сказали даже вон отдельные главы посвящали;

Вы, например, утверждаете, что в СССР с 1917 по 1961 гг. была диктатура пролетариата, полностью игнорируя диктатуру партии. Вот вам никто и не верит. Хотя страной правила компартия, а вовсе не Советы.

вот, мы же не в церкви, чтобы верить;
предлагаю объективно подойти к вопросу: каковы критерии, в чем и как измеряются, источники данных критериев дабы сделать выдвод;
определения выше приводил по ДП, государству и тд. - мы в них рассуждаем?
я подумаю над формулировкой критериев, напишу сюда и дальше по источникам с доказательтсвами - самому интересно
если у вас есть источники - можете написать
 

Val

Принцепс сената
До конца XX в. еще работал последний контраргумент, про неравномерность развития ("неоколониализм" и т.п.), но начало XXI в. показало, что вход в клуб по крайней мере среднезажиточных стран не закрыт для ранее отсталых.
А кто вступил в этот клуб в последние четверть века?
 

b-graf

Принцепс сената
А кто вступил в этот клуб в последние четверть века?
Наиболее очевидный пример - КНР, хотя применительно к теме и не очень хороший - идеология коммунистическая сохраняется, хоть бы с капитализмом и частной собственностью (и также официально "среднезажиточный" уровень пока там не считается достигнутым - считается только, что бедность побеждена). Лучшим примером может быть Турция (вот уж точно антикоммунистическая), но она в этом качестве оказалась скорее ближе к началу периода, да и ранее была повыше среднемирового ВВП на душу населения (превзошла его где-то еще в 1970-е). Тогда Бразилия, у ней на 2000-й г. ВВП на душу населения ниже среднемирового (правда, сейчас в номинале ниже, но это больше из-за курса валют, в номинале выше среднего у них было в начале 2010-х), и по некоторым показателям она РФ превосходит, например по числу автомобилей на 1000 жителей (тогда как та же Турция - наравне, КНР пока уступает). Правда, там расслоение более высокое (чем в России, Турции и КНР), поэтому может производить худшее впечатление (но это региональная специфика Лат.Америки, хотя Бразилия близка к рекордам).
 

Val

Принцепс сената
Наиболее очевидный пример -
Понятно. Итак, что мы имеем? Три страны за последние десятилетия значительно приблизились к мировому "топ-клубу" богатых. Причём две из них некогда в нем уже состояли, т.е. говорить о том, теперь каждый аутсайдер получает реальные шансы на принципиальное улучшение своих позиций и на то, что принцип неравномерности мирового развития уходит в прошлое, на мой взгляд, оснований нет.
 

Val

Принцепс сената
"Аппарат" это , наверное, очень широкое понятие. Там работали тысячи людей. Такая обширная группа не может быть диктатором. А дюжина членов политбюро может.
Я просто говорю о том, что под партией как проводника единой политической воли в СССР следует понимать ее аппарат, а не рядовых членов.
 

Мих

Перегрин
Что касается Дакии и Британии, то если рассматривать Британию, о которой у нас больше материалов, то согласно марксистско-ленинской концепции истории, там шел процесс взаимодействия феодализирующейся позднеримской знати и феодализирующейся знати вождеств вторгавшихся племен. Т.е. шел процесс феодализации.
Так или не так, но про Дакию такого не скажешь. Слишком долгая получается феодализация, на много веков. Наверно, в племена ушли. Другой случай - Хараппа. Рабовладельческое там было общество или не рабовладельческое, но явно классовое. А потом что-то случилось, и вернулись они в первобытность.
 
Последнее редактирование:

Ноджемет

Фараон
Понятно. Итак, что мы имеем? Три страны за последние десятилетия значительно приблизились к мировому "топ-клубу" богатых. Причём две из них некогда в нем уже состояли, т.е. говорить о том, теперь каждый аутсайдер получает реальные шансы на принципиальное улучшение своих позиций и на то, что принцип неравномерности мирового развития уходит в прошлое, на мой взгляд, оснований нет.
По-моему, никто не говорит о том, что принцип неравномерности мирового развития уходит в прошлом, как и о том, что в этот клуб может вступить любой аутсайдер. Но вот интересно узнать, как давно Турция и Китай в нем состояли. Мне в одной книге запомнилось воспоминание английского посла в Болгарии, который после оккупации страны немцами возвращался в Великобританию через Турцию, где на него немецкими агентами было совершено покушение. Бедная экипировка пограничников, вооруженных какими-то допотопными винтовками, его поразила.
 

Val

Принцепс сената
По-моему, никто не говорит о том, что принцип неравномерности мирового развития уходит в прошлом, как и о том, что в этот клуб может вступить любой аутсайдер. Но вот интересно узнать, как давно Турция и Китай в нем состояли. Мне в одной книге запомнилось воспоминание английского посла в Болгарии, который после оккупации страны немцами возвращался в Великобританию через Турцию, где на него немецкими агентами было совершено покушение. Бедная экипировка пограничников, вооруженных какими-то допотопными винтовками, его поразила.
Понятно, что всегда есть некоторое, весьма ограниченное число стран, сумевших выбраться из нищеты и улучшивших собственное благосостояние. В ХХ в это были Россия и Япония; сегодня, допустим - Китай, Турция и Бразилия. Но в любом случае этот список остаётся очень узким и т.зрения, что модернизация неизменно ведёт к процветанию не получает практического подтверждения.
 

molokanec

Римский гражданин
Понятно, что всегда есть некоторое, весьма ограниченное число стран, сумевших выбраться из нищеты и улучшивших собственное благосостояние. В ХХ в это были Россия и Япония; сегодня, допустим - Китай, Турция и Бразилия. Но в любом случае этот список остаётся очень узким и т.зрения, что модернизация неизменно ведёт к процветанию не получает практического подтверждения.
1764218092768.png
Источник

Так смысл не в увеличении ВВП, а чтобы всем доставалось. Толку-то простому человеку, что у него страна в топ развитых стран, если ему ипотеку всю жизнь платить, кредит на образование себе и детям и прочее прочее.
 

Val

Принцепс сената
Так смысл не в увеличении ВВП, а чтобы всем доставалось.
А я думаю, что смысл - в том, чтобы говорить правду. И, если человек появляется на историческом форуме и просит дать ему совет - как лучше изучать историю, когда на самом деле его интересует не история, а банальное совкодрочество и марксизм-ленинизм, то прибегать к такому лукавству не очень хорошо.
 

molokanec

Римский гражданин
А я думаю, что смысл - в том, чтобы говорить правду. И, если человек появляется на историческом форуме и просит дать ему совет - как лучше изучать историю, когда на самом деле его интересует не история, а банальное совкодрочество и марксизм-ленинизм, то прибегать к такому лукавству не очень хорошо.
Человек появился, спросил совета и поблагодарил, а вам советую перелестнуть на первую страницу данной темы и посмотреть кто ввязался и развил тему, где я кстати писал о нецелесообразности ее вести и админ перенес в отдельную ветку;

Так что банальное "либролизание" такое же лукваство, как и "совкодрочерство" - нет желания общаться, не нужно оскорблять. В конце концов не я эту тему начал и мне нет инетерса особо ее продолжать в русле обмена мнениями.
 

Val

Принцепс сената
Так что банальное "либролизание" такое же лукваство, как и "совкодрочерство"
Конечно, я с этим полностью согласен: "либролизание" ничем не отличается от "совкодрочества" - это две крайности, одинаково малосимпатичные. Но изначально-то речь у Вас шла о желании обсудить исторические проблемы в русле марксизма и исторического материализма. И эта интенция у меня встретила полное понимание и желание присоединиться. Но я же при этом не знал, (а Вы как-то не слишком афишировали тот факт), что под марксизмом понимается исключительно его марксистско-ленинский извод, несовместимый с историческим подходом.

не нужно оскорблять
Т.е. призыв начинать дискуссию "с открытым забралом", не утаивая своих планов, приравнивается Вами к оскорблению? Понятно.
 

molokanec

Римский гражданин
Конечно, я с этим полностью согласен: "либролизание" ничем не отличается от "совкодрочества" - это две крайности, одинаково малосимпатичные. Но изначально-то речь у Вас шла о желании обсудить исторические проблемы в русле марксизма и исторического материализма. И эта интенция у меня встретила полное понимание и желание присоединиться. Но я же при этом не знал, (а Вы как-то не слишком афишировали тот факт), что под марксизмом понимается исключительно его марксистско-ленинский извод, несовместимый с историческим подходом.


Т.е. призыв начинать дискуссию "с открытым забралом", не утаивая своих планов, приравнивается Вами к оскорблению? Понятно.
так, давайте мухи от котлет

вы что понимаете под марксизмом и историческим материализмом?
и что значит маркситстко-ленинский извод, несовместимый с историческим подходом?
что такое исторический подход?
 

Val

Принцепс сената
вы что понимаете под марксизмом и историческим материализмом?
и что значит маркситстко-ленинский извод, несовместимый с историческим подходом?
что такое исторический подход?
Исторический подход означает рассмотрение событий прошлого не изолировано, а в контексте своего времени. В частности, это означает, что в любом государстве существует слой людей, вовлеченых в процесс государственного управления и извлекающих наибольшую выгоду для себя от этого. Марксизм называет этот слой господствующим, подчеркивая тем самым, что в его руках находится собственность на средства производства и именно за счет этого они имеют преимущественное право влиять на государственную политику. Можно принимать этот тезис или полемизировать с ним, но в любом случае невозможно отрицать, что управление в любом государстве осуществляется именно сверху, а не снизу - от рядовых трудящихся. Марксизм-ленинизм же и его современные адепты, (те самые "совкодрочеры"), применительно к СССР утверждают прямо противоположное: что в этом государстве управление осуществлялось снизу и ссылаются при этом на пропагандисткий лозунг, (не имеющий отношения к реальной советской политической системе), "диктатуры пролетариата". Дескать, раз была провозглашена Диктатура пролетариата, то и в самом деле рабочие имели реальную возможность принимать политические решения.
Суть марксизма-ленинизма - в некритическом рассмотрении различных сторон действительности в СССР, наделении его чертами идеального государства, лишенного тех противоречий, которые существовали и по сей день существуют в других государственных системах и служащих основной причиной их ухода с исторической арены.
 

Ноджемет

Фараон
Понятно, что всегда есть некоторое, весьма ограниченное число стран, сумевших выбраться из нищеты и улучшивших собственное благосостояние. В ХХ в это были Россия и Япония; сегодня, допустим - Китай, Турция и Бразилия. Но в любом случае этот список остаётся очень узким и т.зрения, что модернизация неизменно ведёт к процветанию не получает практического подтверждения.
А можете привести примеры стран, где модернизация не ведёт к процветанию? Потому что лично я вспоминаю страны, которые вылезали из нищеты в качестве фабрик Европы и США, а сейчас уровень жизни в них значительно повысился - Малайзия, Сингапур.
 

b-graf

Принцепс сената
Понятно. Итак, что мы имеем? Три страны за последние десятилетия значительно приблизились к мировому "топ-клубу" богатых. Причём две из них некогда в нем уже состояли, т.е. говорить о том, теперь каждый аутсайдер получает реальные шансы на принципиальное улучшение своих позиций и на то, что принцип неравномерности мирового развития уходит в прошлое, на мой взгляд, оснований нет.
Ну, не к топ-клубу, а к "среднезажиточному уровню" (сяокан :)) приблизилась почти вся Лат.Америка (кроме раздираемых криминалом и тех, кто и так был близко - т.е. самое южное трио во главе с Аргентиной, которая вообще мало успешна после 1945 г., только в первые послевоенные годы она была на уровне развитых европейских стран, хотя и по причине того, что те пострадали в ВМВ). Из крупнейших стран Мексика тоже на среднемировом уровне сейчас (она в прошлом уже бывала на среднемировом, но иногда проваливалась), Бразилия просто яркий вариант как ранее сильно отстающей страны, а еще крупнейшей. И это примеры конкретно после начала XXI в., до того же такой путь прошли "азиатские тигры" (и в XXI веке прошли дальше - Сингапур в числе первых место по ВВП на душу, Южная Корея имеет статус развитой страны и т.п.). Тут важно сильное культурное различие между странами, оно говорит, что возможности не фатально зависят от культурных особенностей населения. Пока в пользу сохранения преодоления отсталости как мировой проблемы говорит скорее только Африка, т.к. там пока нет таких примеров (ЮАР все-таки со смешанным населением, бывшая переселенческая колония, где баланс сместился за счет опережающего роста коренного населения, да и тоже заметно ниже среднемирового уровня).

Принцип неравномерности безусловно не уходит в прошлое, но кроме черной Африки сейчас скорее он означает инверсию по сравнению с предыдущим периодом: развивающиеся страны экономически стали расти быстрее развитых, тогда как в 80-90-е гг. был пик разрыва с его увеличением. Отставание от США по ВВП на душу населения, например, Индии в 2000-м г. больше, чем в 1980-м или 1990-м (или ныне); и хотя ВВП на душу в Индии тогда тоже рос, он был сильно ниже порога заметных изменений (они были скорее только в госсекторе - на рубеже XX-XXI вв. смогли ввести всеобщее школьное образовние, например). И начало успешного роста Дальнего Востока в 80-90-е это не скрадывало - среднемировой уровень какой-либо страны в 80-90-е означал ее худшее (ну, относительно - мировой НТП тоже надо учитывать) положение по сравнению как со среднемировым уровнем предшествующего, так и последующего периодов. Той же Мексики, например, которая как раз еще и просела посреди того периода. (В предыдущий период среднемировой уровень повышался за счет тогдашнего большего веса развитых стран в населении Земли, а в последующий - за счет ускоренного развития развивающихся). Но все-таки проблема преодоления теперь не видится такой острой как ранее, т.к. в разных регионах есть примеры успехов - это как раз ранее в 80-90-е пеняли на особую культуру Дальнего Востока, которая способствует мол интенсификации хозяйства.
 

Ноджемет

Фараон
Так смысл не в увеличении ВВП, а чтобы всем доставалось. Толку-то простому человеку, что у него страна в топ развитых стран, если ему ипотеку всю жизнь платить, кредит на образование себе и детям и прочее прочее.
Человек платит всю жизнь ипотеку, уже проживая в этой квартире. В СССР семью ставили в очередь на получение жилья только, если на человека приходилось меньше некоторой нормы. В Москве это было 5,5 кв. метров. То есть люди в такой тесноте жили , как правило 10-15 лет и потом получали квартиры в отдаленных районах без развитой инфраструктуры. Квартиры в отличие от нынешнего времени по наследству не передавались.
 

b-graf

Принцепс сената
Так смысл не в увеличении ВВП, а чтобы всем доставалось. Толку-то простому человеку, что у него страна в топ развитых стран, если ему ипотеку всю жизнь платить, кредит на образование себе и детям и прочее прочее.
Так это очень хорошо, что платить ипотеку, кредит на образование, а не на помойке из лома запчасти на продажу выковыривать (как в Африке или Пакистане). Абсолютный уровень имеет большое значение, сейчас даже беднейшие страны мира со всем своим расслоением - на уровне передовых XIX в. Ну, может кроме богатейших Англии и США самого его конца - однако из Великобритании 200 (а не скажем 150) лет назад и нынешней Нигерии по ВВП на душу населения я ставлю все же на Нигерию :)
 
Верх