Dedal
Ересиарх
Не правильнее ли сказать "диктатура политбюро ЦК КПСС" ... партия, как коллектив носителей партбилетов, властью не обладал.
Марксизм и русские революции
- Автор темы molokanec
- Дата начала
каким образом - это нужно окунуться, что было нормальным в ту эпоху в части потребления, сравнить с прошлым периодом, с текущим (той эпохи) периодом в других странах - в общем по полной принцип историзма задействовать;
нормальное распределение благ - это стремиться распределять по труду, а затем по потребностям (но это очень далеко) - а не как по "коиффициенту Джинни" - 0.05% триллиарды, 99% - не пойми чего с неясными перспективами.
Sextus Pompey
Консул
Тогда повторю вопрос: Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению "до 1961 года" было "нормальное распределение материальных благ"?
я бы сказал до 1961 стремилось к нормальному, после 1961 перестало стремиться - при повышении качества жизни, за счет темпов роста производительсности труда
b-graf
Принцепс сената
А почему, собственно? Маркс в качестве противника частной собственности в значительной степени был мотивирован гегельянской схемой (что для прогресса должно быть "отрицание" или "отрицание отрицания"), какого-то эмпирического основания или хотя бы серьезного математического моделирования у него не было. Буковка m (прибавочная стоимость в его формулах) - это слишком мало, она отражает только возможную структуру (да и то - зависимую от трудовой теории стоимости), но не функционирование в реальных численных параметрах.
И да, благосостояние и развитие членов общества - вполне себе критерий для социализма (во времена III династии Ура его определенно не было, я же оговорил, что тогда не было коммунистической идеологии
), но опять-таки у него нет прямой связи с национализацией и отменой частной собственности. Это во времена Маркса считалось, что такой путь - магистральный, "иного не дано" (частная собственность, капитализм и рынок всегда мол будут препятствовать), но дальнейшее экономическое развитие показывает, что и при рыночной экономике при условии какой-то социальной политики это тоже достижимо. Причем в степени лучшей, чем в случае "реального социализма". До конца XX в. еще работал последний контраргумент, про неравномерность развития ("неоколониализм" и т.п.), но начало XXI в. показало, что вход в клуб по крайней мере среднезажиточных стран не закрыт для ранее отсталых.
Rzay
Дистрибьютор добра
Роза Люксембург по этому поводу еще в 1918 году писала, что
Sextus Pompey
Консул
То есть "нормально" - это когда партийные функционеры жили во дворцах, питались из спецраспределителей и отдыхали от трудов праведных на морях, а основная масса населения жила в лучшем случае в коммуналках (а в обычном - в бараках), пыталась впроголодь и в большинстве своём никогда не видело море.
"Нормально" - это когда опоздание на работу заканчивалось уголовной ответственностью?
И да, закон "семь-восемь" - это прямо-таки о "нормальном распределении материальных благ"? Чтобы никто, не дай Бог, не "распределил" три колоска (это, напомню, второе название закона) без разрешения тех самых партийных функционеров?
У нас, видимо, разные представления о нормальности!
Rzay
Дистрибьютор добра
Интересную тему тут в соседнем разделе обнаружил:
Господа, может, хватит кормить троллей?
Последние месяцы наблюдается какое-то массовое нашествие Шариковых на Хисторику. Нагловатых малокультурных графоманов, самоуверенных, нахрапистых, вооруженных какими-то обрывками примитивных знаний и бытовой логикой, готовых самоутверждаться в склоках и скандалах. Достойный во всех отношениях...
historica.ru
Ну и что? Так к тому времени исчезли эксплуатирующие классы, они просто были уничтожены, ассимилированы, перевоспитались, в конце концов. Вот и посчитали, что в диктатуре пролетариата нет необходимости. Но это все была просто игра в слова, потому что и до этого не было диктатуры пролетариата, а была диктатура партии. И Иосиф Сталин не звонил на Путиловский завод Васе Прошкину, чтобы узнать, как же управлять государством. А просто приказывал, а Вася Прошкин бежал и делал.
Господи, какие Советы! Что, Советы что ли проводили Красный террор или ЧК? Вы бы Ленина почитали, что ли. Там масса рассуждений, что диктатура пролетариата -- это диктатура партии. А кто не с партией, того уничтожат. И уничтожали.
И да, формально главой СССР был Председатель ЦИК Всесоюзного съезда советов, а фактически -- Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) /Первый секретарь ЦК КПСС/ Генеральный секретарь ЦК КПСС.
это не ко мне, я вообще всячески уклонялся от обсуждений - как можно почитать в изначальной теме про "Всемирную историю";Интересную тему тут в соседнем разделе обнаружил:
Господа, может, хватит кормить троллей?
Последние месяцы наблюдается какое-то массовое нашествие Шариковых на Хисторику. Нагловатых малокультурных графоманов, самоуверенных, нахрапистых, вооруженных какими-то обрывками примитивных знаний и бытовой логикой, готовых самоутверждаться в склоках и скандалах. Достойный во всех отношениях...historica.ru
нет цели кого-либо переубеждать, заниматься здесь пропагандой и прочее - люди высказали свое мнение, я свое
Ну давайте окунемся еще в размах красного и беллого терора. Есил вы на позиции: "Сталин, Берия, гулаг" - ну что мне теперь - дело ваше, ваше мнение.
Про диктатуру партии = диктатура пролетариата категорически не согласен в части Ленина - он всю дорогу писал против бюрократизации и прочего. Какой смысл брать понятие допустим из марксизма - вкладывать в него свое опредление и на основании его рассуждать. Если вы не принимаете что сущность государства - диктатура правящего класса, сущность социалистического государства - диктатура пролетариата (революционного пролетариата). Соответственно если сущность меняетя - меняется и форма. Кстати форма тоже может влиять на сущность со временем и подвергнуть ее изменением.
В чем смысл обмениваться мнениями - мы уже ими обменялись, дальше что? Спор ради спора?)
Так и я Вам о том же. Устройство этих стран ничем не отличалось от СССР. Вот я и говорю, что чуть ли не треть планеты занимал в свое время социалистический лагерь! И все прохлопали.
Да там со 2 тыс. до н.э. тяжелые условия. И что, была хоть одна революция? Нет, была в Индии ну хоть одна революция???
Нет! А знаете, почему? А потому что господствует индуизм. Условия тяжелые, но ничего, кто в этой жизни страдает, в следующей родится богаче и все у него будет хорошо. В этом все дело: у индуистов много жизней. Поэтому никакой революции там и не будет. Тем более, что влияние компартии Индии примерно равно нулю.
А что, в античности основным производителем разве были не крестьяне? Так куда же способ производства сменился?
Так почему же этот способ называется "феодальный способ производства", если феодов нет? А не, например, "бенефициарный" способ производства?
Оливер Кромвель в Англии -- это пик Английской буржуазной революции.
Но окончательно капитализм в Англии победил после Славной революции 1688 г. И после этого в Англии как была капиталистическая формация, так и осталась. Всего же переход от одной формации к другой в Англии длился около 40 с лишним лет: с 1640 по 1688. И во Франции переход занял примерно такой же промежуток времени: от ВФР 1789-1799 до 1848г. Но во Франции и во время Реставрации уже был капитализм, потому что все экономические мероприятия ВФР при Реставрации не отменили, были только кое-какие верхушечные изменения. И Франция при Реставрации жила по Кодексу Наполеона, буржуазному кодексу.
Т.е. когда мы говорим об этих "метаниях", речь идет только об утверждении какой-то формации в отдельной стране, о переходе от одной формации к другой.
У нас же после 75 лет социализма внезапно эта формация рухнула и сменилась предшествующей. Чего по историческому материализму быть не должно, следовательно, он в принципе не верен. И нет всей этой смены формаций, как и самих формаций.
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
Роза , она конечно, старший экономист, в отличии от Маркса, который просто экономист ...Но для 18г это ещё преждевременно ... Система "коллективного диктатора" формировалась постепенно...Пошагово.
Что касается Дакии и Британии, то если рассматривать Британию, о которой у нас больше материалов, то согласно марксистско-ленинской концепции истории, там шел процесс взаимодействия феодализирующейся позднеримской знати и феодализирующейся знати вождевств вторгавшихся племен. Т.е. шел процесс феодализации.
ну Маркс был младогегельянцем, затем после Фейербаха стал материалистом, и как они сами выражались перевернули "Гегеля с головы на ноги". Т.е. убрали идеализм и оставили диалектический метод, движение и вывод категорий. Собственно Капитал и написан по методу диалектики и является примером применения диалитического материализма в политэкономии. Выше уже писал - про сущность государства - собственно если у вас не ДП, то значит диктатура какая-то другая - по примеру из СССР - партии или как мне понравился выше комментарий ЦК партии)А почему, собственно? Маркс в качестве противника частной собственности в значительной степени был мотивирован гегельянской схемой (что для прогресса должно быть "отрицание" или "отрицание отрицания"), какого-то эмпирического основания или хотя бы серьезного математического моделирования у него не было. Буковка m (прибавочная стоимость в его формулах) - это слишком мало, она отражает только возможную структуру (да и то - зависимую от трудовой теории стоимости), но не функционирование в реальных численных параметрах.
И да, благосостояние и развитие членов общества - вполне себе критерий для социализма (во времена III династии Ура его определенно не было, я же оговорил, что тогда не было коммунистической идеологии
Я допустим считаю, что в РФ в 2000-х был достигнут самый восокий уровень потребления вообще за всю историю существования России в любых формах - что ж теперь сказать пока "социализму")
По вопросу входа не входа: вы куда денете противоречие капитализма - самовозрастающая стоимость - вам нужно все время больше производить и больше продавать иначе кризис. Рано или поздно кончаются мирные способы обнуления "пирамидки" - и начинаются немирные способы. Вот сейчас, прямо сейчас как мы живем - маячит противостояния Китая и США.
При том при все человечество достигло такого уровня прогресса при котором всем все хватает - по жилью, по еде и я думаю даже по базовой медицине и образованию - ну и где распределение мат благ для всех? Обычно все аргументы сводятся - такова человеческая природа, се ля ви.
О боже! И это серьезно!
Нет, я представил себе, что было бы, если бы рабочие из фабзавкомов действительно решили бы взять власть в свои руки! Как быстро бы за ними бы приехали чекисты /нквдшники и как бы быстро их расстреляли!
Кстати, помню, было такое в 1918 г. , что-то там рабочие пытались ходить в демонстрации против большевиков, те их просто расстреляли. А потом объявили это "меньшевизмом". Всех главарей поймали и еще раз расстреляли.
Да, XX век - соц лагерь ёк. Но это не значит, что противоречия снялись - они остались, никуда не делись. И с каждым годом надежда на отсутствие глобальных потрясений по вине человека - тает на глазах.
Чем больше будет образованного населения в Индии, тем меньше будет влияния индуизма и пережитков кастовой системы кстати. Поэтому пожелаем им удачи на это нелегком пути становления. Посмотрите на наше царство-государство - что осталось от православия - пшик. Только помпезная форма.
Мне кажется это больше к вам вопрос, если вы историк - у меня знаний - на школьный учебник и чуть более. Если есть работы, где обосновывается по новым данным, что в рабовладельческий период основной способ производства на Земле был крестьянский - т.е. крестьяне выдавали основную массу прибавочного продукта - с удоволсьтвием почитаю.
опять же, не я придумывал названия)
Ну она не внезапно рухнула, а к этому все шло, согласно томе же историческому материализму. Вот просто первая попытка построения социализма на планете не увенчалась успехом, и чего? Противоречия никуда не делись - эксплуатация усиливается, простые люди не богатеют. И сама крупная буржуазия этот вопрос не решит - как бы не хотела - так как подчинена объективным законам капитализма. Мы или самовыпилимся, или упадем в какое-то подобие перманентного "нищепанка"/"фавел" или сможем наконец нормально перераспределить материальные блага, которых уже на всех хватает - такова моя гипотеза, а история покажет.
Кстати тем более нам относительно недолго осталось. Ведь согласно теории трудовой стоимости - если роботизация так и будет дальше шагать семимильными шагами плюс ИИ - то получается капиталисты лишаются прибавочной стоимости, так как только рабочие ее и производят. Вот и посмотрим - разразиться ли кризис или нас зальют безусловным доходом, чтобы могли покупать что-либо. В общем интересный период настал.
Я не понял! А что, коммунисты когда-нибудь отрицали факт Красного террора??? Так во всех же учебниках истории СССР это была отдельная глава!
Так доказательства нужно приводить! Вы не знали?
Вы, например, утверждаете, что в СССР с 1917 по 1961 гг. была диктатура пролетариата, полностью игнорируя диктатуру партии. Вот вам никто и не верит. Хотя страной правила компартия, а вовсе не Советы.
Sextus Pompey
Консул
А кто будет распределять?
Rzay
Дистрибьютор добра
А зачем представлять? Достаточно погуглить "Советы без коммунистов!" и полно выйдет материалов, как в реале поступали с разделявшими этот лозунг.