Марксизм и русские революции

Val

Принцепс сената
Я здесь об этом писал с самого начала темы уже дней десять. Много и подробно.
Если коротко, то согласно марксизму формационный прогресс назад не течет, в то время как на наших глазах более позднюю формацию (социализм) сменила более ранняя (капитализм). Т.е. формационный прогресс пошел в обратную сторону, что в корне противоречит МЛ.
Кроме того, "пятичленка" на современной уровне знаний уже не актуальна. Например, при "рабовладельческом строе" рабы должны бы составлять основу производства, а этого не было практически нигде в античном мире. Или, например, большие вопросы вызывает "феодальный строй", т.к. мало где мы можем найти феоды.

Я читал эти Ваши рассуждения, но к историческому материализму как таковому они отношения не имеют. В чем заключается суть данного понятия? В принципе, эта суть исчерпывающе пояснена Энгельсом в его речи на похоронах Маркса – лучше и не скажешь. Почитайте. Но я могу выразить её и в другой форме, применительно к толкованию философии истории. Она ставит в основу всех социальных процессом хозяйственную деятельность людей. Именно в ходе этой деятельности происходит формирование общественных институтов, пронизывающих всю структуру общество. Главным принципиальным оппонентом исторического материализма является утверждение, что формирование этих институтов определяется не объективными причинами, обусловленными особенностями общественного производства, а субъективными, связанными с волей людей.

Еще одно положение теории Исторического материализма, которое, на мой взгляд, сохраняет своё инструментальное значение и поныне, заключается в объяснении революций и перехода к новому общественному укладу, (термин «общественно-экономическая формация»), разумеется устарел и нерелевантен современным представлениям о мировом историческом процессе). Суть этого положения заключается в том, что по мере развития очередного способа производства, (сегодня также в сходном значении используют термин «технологический уклад»), появляется слой людей, занимающих главенствующее положение в рамках этого способа, связанный с отношениями собственности, (Маркс использовал термин «господствующий класс»), начинающий претендовать на политическую власть. И в конечном итоге он эту власть обретает, причем часто этот переход сопровождается революцией.

Кстати, именно в рамках этой схемы может быть объяснены события, приведшие к распаду СССР, которые, как Вы же и писали, полностью эту схему опровергают. В действительности противоречия между ними нет, а, напротив, существует подтверждение марксовой схемы на примере позднего СССР.

Что касается реального коммунизма, который проявился в 20 в. , то главное, что здесь, на мой взгляд, следует принять во внимание, является то, что он оказался не неким «обществом будущего», призванным прийти на смену капитализму, каковым его изобразил Маркс, а альтернативной формой модернизации, через которые прошли некоторые большие, но отсталые страны, прежде всего – Россия и Китай. После того, как в рамках коммунистической политики они в целом решили свои модернизационные задачи, естественный ход их развития диктовал возвращение в мировую капиталистическую систему. И с этим вызовом Китай смог справиться, а Россия – нет. Но никакого принципиального противоречия с принципом исторического материализма я здесь, повторяю, не вижу. Просто, как тоже писал ранее, уже после смерти Маркса были сделаны некоторые важные открытия в области человеческой природы, которые не могли не скорректировать те или иные его положения.

С другой стороны, как тоже писал, опыт таких последователей Маркса, как европейские социал-демократы, согласившиеся рассматривать коммунизм в виде хоть и неизбежного, но отдаленного будущего, и сосредоточившиеся на эволюционном изменении капиталистического способа производства за счет использования элементов социалистического распределения, обернулся весьма симпатичной, (хотя, опять же - и недолговечной по историческим масштабам), моделью "шведского социализма".
 

Val

Принцепс сената
Технически вроде как прогрессивнее. Пахали на лошадях, а не на быках, трехпольная система, деревянные бочки вместо амфор и пифосов (новозаветные "водоносы каменные").
В целом согласен, но с учетом двух оговорок.
1. Все же сразу после падения Западной Римской империи и в самом деле произошел определённый откат в мировом развитии, сопровождаемой утратой технологий, разрывом социальны связей, и т.п. На его преодоление понадобилось несколько столетий.
2. Наши знания о Средневековье за постмарксовскую эпоху, т.е. почти за полторы сотни лет, миновавших с его смерти, очень сильно расширились, поэтому его взгляды на данный период являются очень сильно устаревшими и не отвечающими нынешним о ней представлениям.
 

Desperado

Претор
Понял. Значит, был провал в первобытность.
Какой "провал в первобытность"? Даки как находились на стадии разложения родового строя, так там и остались.
"Римская Дакия официально прекратила своё существование в 272 году, однако некая определённая романоязычная общность сохранилась в сельской местности Дакии (позднее Трансильвании) на протяжении всего средневекового периода...
"Романоязычная общность" это как раз и относится к дакам. Но я уже попросил Вас показать мне следы латифундиального землевладения или колоната в Дакии 4 в н.э, раз Вы уверены, что там оставались римляне с их "рабовладельческим строем".
Прямых доказательств нет. ...
Как появятся, сигнализируйте!
С чего Вы взяли, что я марксист, мне тоже не понятно. Я просто рассуждаю с Вами в рамках исторического материализма, критикуя эту теорию.
Как и для Микенской цивилизации, для которой подтвержден и ее классовый характер, и последующий провал в первобытность.
С чего Вы взяли, что после Микенской цивилизации общество "провалилось в первобытность"?
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Там дело банально в другой организации, АФАИК бОльшая доля кооперации (в ЧССР); в перестройку это очень обсуждалось - позаимствуем мол опыт, и заживем. В СССР кооперация тоже была, но при Хрущеве производственную огосударствили, а коопторги - больше для сельской местности (да и общее мнение было, что туда с помощью махинаций переводят продукты из госсети, т.к. там цены выше, хоть и тоже плановые).
Так кооперация же, в той форме, что была в Восточной Европе -- это же пережитки частной торговли. Зачем она при социализме, где не должно было остаться материальных стимулов? Ведь при коммунизме не должно было быть материальных стимулов, так что уничтожение кооперации -- это как раз движение в сторону коммунизма. Ведь при коммунизме все должны были работать только в силу любви к труду, т.е. на чистом энтузиазме. Вон, как Павка Корчагин.
 

molokanec

Римский гражданин
Ваши попытки выдать полноценную социалистическую формацию, которая занимала 1/3 часть Земли, существовала более 75 лет и прошла такие стадии, как зарождение, расцвет и гибель, за "пробу пера", противоречат фактам. Получается, что в в СССР не было социалистической формации, так?
Вы рассуждаете в рамках формальной логики, вне исторического материализма, который преполагает диалектический материализм, который основан на диалектике.

В формальной логкике - противоречие -> чтд. В диалектике это не так - противоречие, следующий шаг для исследования решения - как отрицания - снятие с удержанием.

1/3 часть земли была преимущественно социалистических государтсв - где не было либо вообще никогда социализма или же был (как в СССР) - но не окончательный, т.е. с возможностью вернуться обратно в капитализм. Чтои произошло - но это не означает, что в будущем не возникнут соц страны, социализм и далее полный коммунизм.

Вообще ОЭФ основаываются на развитии средст производства, средств труда. Вот у нас сейчас в становлении прямо при нашей жизни новые "орудия труда": роботизация в промышленности + ИИ - так что в ближ 100 лет смена общественный отношений уже маячит. Как и в какой форме - мы не знаем. Но изменения будут.
 

Desperado

Претор
В таком ключе выдержан например двухтомник Л. И Васильева "История Востока" 1994-1998гг., где этот способ размазан по всей планете с запада на восток от Египта до ацтеков и инков в пространстве и от 3 тысячелетия до н.э. до XIX века во времени - кроме, конечно, богоспасаемого античного Средиземноморья.
Л.С. Васильев. Да, но это только его личный взгляд на всемирную историю, когда он пытался модифицировать марксизм, создавая порой невероятные конструкции, вроде того, что азиатский способ производства принесли на Запад гунны во время Великого переселения народов. А европейский феодализм он считал смесью азиатского способа производства и местной античности, когда античность потом победила в Новое время. Но с ним много спорили и его точка зрения не стала общепринятой. В ней тоже масса противоречий.
 
  • Like
Реакции: Rzay

molokanec

Римский гражданин
Вы знаете, какой сейчас самый густонаселенный город на Земле? Джакарта. Это столица Индонезии.
Согласно оценке отдела народонаселения Департамента ООН по экономическим и социальным вопросам, опубликованной в этом месяце в докладе "Перспективы мировой урбанизации до 2025 года", в столице Индонезии проживает 42 миллиона человек.
За Джакартой следует столица Бангладеш Дакка с населением 37 миллионов человек. Токио с населением в 33 миллиона человек, который в исследовании определяется как мегаполис, включающий в себя три соседние префектуры, опустился на третье место.
Вот так вот капитализм не справляется. А во времена Маркса во всей Германии жило примерно столько же, сколько в Джакарте сейчас.
Капитализм страшно несправедливая система, но с прискорбием я должен констатировать, что он работает.
И что вас радует толконя в городе? С пожизненой ипотекой, с примено под 1 млрд людей, испытывающих проблемы с продовольствием, с еще больше количеством, лишенных нормального доступа к базовым медицинским услугам, качественному образованию, да и одежды по большому счету.

У нас места на планете мало что ли?) Прогрессивен ли капитализм по отношению к прошлому - бесспорно. Мы еще никогда не жили на таком уровне потребления. Но - уровень производительных сил перерос капитализм - мы производем достаточное количество мат благ, чтобы доставалось всем - а распеределение при капитализме, как вы написали - несправедливое - и эта вот неспарведливость ее не убрать капиталистическим способом.

Не смотрели недавний подкаст с братьями Либерманами про ИИ (AGI) - какое нам будущее готовят гугл и ко?)
 

Desperado

Претор
Я читал эти Ваши рассуждения, но к историческому материализму как таковому они отношения не имеют. В чем заключается суть данного понятия? В принципе, эта суть исчерпывающе пояснена Энгельсом в его речи на похоронах Маркса – лучше и не скажешь. Почитайте. Но я могу выразить её и в другой форме, применительно к толкованию философии истории. Она ставит в основу всех социальных процессом хозяйственную деятельность людей. Именно в ходе этой деятельности происходит формирование общественных институтов, пронизывающих всю структуру общество. Главным принципиальным оппонентом исторического материализма является утверждение, что формирование этих институтов определяется не объективными причинами, обусловленными особенностями общественного производства, а субъективными, связанными с волей людей.

Еще одно положение теории Исторического материализма, которое, на мой взгляд, сохраняет своё инструментальное значение и поныне, заключается в объяснении революций и перехода к новому общественному укладу, (термин «общественно-экономическая формация»), разумеется устарел и нерелевантен современным представлениям о мировом историческом процессе). Суть этого положения заключается в том, что по мере развития очередного способа производства, (сегодня также в сходном значении используют термин «технологический уклад»), появляется слой людей, занимающих главенствующее положение в рамках этого способа, связанный с отношениями собственности, (Маркс использовал термин «господствующий класс»), начинающий претендовать на политическую власть. И в конечном итоге он эту власть обретает, причем часто этот переход сопровождается революцией.

Кстати, именно в рамках этой схемы может быть объяснены события, приведшие к распаду СССР, которые, как Вы же и писали, полностью эту схему опровергают. В действительности противоречия между ними нет, а, напротив, существует подтверждение марксовой схемы на примере позднего СССР.
То есть Вы предлагаете полностью отказаться от всей пятичленной схемы эволюции человеческого общества, которая известна как "пятичленка", и оставить только самую общую схему, согласно которой прогресс определяется хозяйственной деятельностью людей, и существуют какие-то "общественные уклады", переход между которыми осуществляется с помощью революций. Но сразу же встает вопрос: какие именно уклады?
Кстати, именно в рамках этой схемы может быть объяснены события, приведшие к распаду СССР, которые, как Вы же и писали, полностью эту схему опровергают. В действительности противоречия между ними нет, а, напротив, существует подтверждение марксовой схемы на примере позднего СССР.
Но как же? Ведь вопреки Марксу внутри социализма вызрел капитализм. А должен был вызреть коммунизм.
Но то, о чем Вы пишите, это уже не марксизм-ленинизм, поэтому я не могу это обсуждать ,т.к. несведущ.
Что касается реального коммунизма, который проявился в 20 в. , то главное, что здесь, на мой взгляд, следует принять во внимание, является то, что он оказался не неким «обществом будущего», призванным прийти на смену капитализму, каковым его изобразил Маркс, а альтернативной формой модернизации, через которые прошли некоторые большие, но отсталые страны, прежде всего – Россия и Китай. После того, как в рамках коммунистической политики они в целом решили свои модернизационные задачи, естественный ход их развития диктовал возвращение в мировую капиталистическую систему. И с этим вызовом Китай смог справиться, а Россия – нет. Но никакого принципиального противоречия с принципом исторического материализма я здесь, повторяю, не вижу. Просто, как тоже писал ранее, уже после смерти Маркса были сделаны некоторые важные открытия в области человеческой природы, которые не могли не скорректировать те или иные его положения.
Возможно, возможно. Но, опять же, это уже не марксизм.
Принципиальное противоречие с принципом исторического материализма в том, что схема Маркса была отражением схемы Гегеля "восхождение свободного духа". У Гегеля свободный дух восходил от рабства к абсолютной свободе. У Маркса так же, человеческое общество эволюционировало от рабовладельческого строя (рабство) к коммунизму (абсолютная свобода). Так что нет, переход от социализма к капитализму в рамках марксизма это полное крушение всей системы. Т.к. идет регресс от свободы к рабству.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
1/3 часть земли была преимущественно социалистических государтсв - где не было либо вообще никогда социализма или же был (как в СССР) - но не окончательный, т.е. с возможностью вернуться обратно в капитализм. Чтои произошло - но это не означает, что в будущем не возникнут соц страны, социализм и далее полный коммунизм.
Какой такой "не окончательный социализм"? Где существует в марксизме такое определение, как "не окончательная формация"?
В чем социализм в СССР был не "формационным социализмом"?
Такая, знаете, "проба пера", повлекшая гибель десятков миллионов ( считая Китай и т.д.), и все это "не окончательный социализм"!
А когда был "окончательный", "формационный? Во время "военного коммунизма"?
Система "красных кхмеров", кстати, как, "окончательный социализм" или нет?
 

Desperado

Претор
И что вас радует толконя в городе? С пожизненой ипотекой, с примено под 1 млрд людей, испытывающих проблемы с продовольствием, с еще больше количеством, лишенных нормального доступа к базовым медицинским услугам, качественному образованию, да и одежды по большому счету.
Во времена Маркса на планете жило примерно 1,5 млрд человек, а сейчас живет 8,2 млрд человек! Во времена Маркса средняя продолжительность жизни была около 40 лет, а сейчас даже в Китае уже 79 лет! Что касается продовольствия, то в 19 веке с ним проблемы практически все страны испытывали, а не только 1/8 часть человечества, как сейчас. Вы сравните, как жил рабочий в Англии при Марксе и сейчас, тогда у него даже ванны не было, и еды, зачастую. И жил он до 40 лет, а потом умирал от пьянства, болезней или травм. И что сейчас. По супермаркеты даже писать не буду.
Так что, да, плохой строй капитализм, но он, к сожалению работает. А коммунизм очень хороший строй, но, к сожалению, не работает.
Но - уровень производительных сил перерос капитализм - мы производем достаточное количество мат благ, чтобы доставалось всем - а распеределение при капитализме, как вы написали - несправедливое - и эта вот неспарведливость ее не убрать капиталистическим способом.
Но дело не только в распределении, но и в производстве. А коммунизм предлагает как организовать производство? На основании энтузиазма. Но опыт брежневского социализма показал, что на энтузиазме простой человек работать не будет, он будет бухать. И как такого человека заставить работать без материальных стимулов, социализм так и не придумал. И проиграл гонку капитализму.
 
Последнее редактирование:

b-graf

Принцепс сената
Так кооперация же, в той форме, что была в Восточной Европе -- это же пережитки частной торговли. Зачем она при социализме, где не должно было остаться материальных стимулов? Ведь при коммунизме не должно было быть материальных стимулов, так что уничтожение кооперации -- это как раз движение в сторону коммунизма. Ведь при коммунизме все должны были работать только в силу любви к труду, т.е. на чистом энтузиазме. Вон, как Павка Корчагин.
Так то при коммунизме :). "Реальный социализм" - вполне себе за экономические методы, причем даже по прошествии длительного времени с момента объявления победы социализма. Хоть бы при косыгинской реформе, с повышением показателей прибыли и рентабельности, а также как раз роли "фонда материального стимулирования". Просто в советском варианте это все старались применять прежде всего на производстве, а не в системе распределения, куда "материальное поощрение" импортировали механически (с низкой долей "фонда материального поощрения" в зарплате). К тому же советский вариант распределения как раз аномально слишком долго имел черты именно распределения (а не торговли): с 1928 по 1947 гг всякая нормированная выдача по фиксированным ценам (которые впрочем, могли расти :)) была либо полной, либо охватывала какой-то спектр розницы (либо хотя бы географически), а далее с 70-х - опять (ну, пышным цветом уже в перестройку). Это все способствовало нелегальному перераспределению продукции персоналом торговли (назовем это так :)).
О! Мемуар - https://magazines.gorky.media/novyi_mi/2012/1/moi-universamy.html
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
То есть Вы предлагаете полностью отказаться от всей пятичленной схемы эволюции человеческого общества, которая известна как "пятичленка", и оставить только самую общую схему, согласно которой прогресс определяется хозяйственной деятельностью людей, и существуют какие-то "общественные уклады", переход между которыми осуществляется с помощью революций. Но сразу же встает вопрос: какие именно уклады?
Давайте я поясню свою мысль. Конечно, место "пятичленки" - на исторической помойке; она не отвечает современным представлениям о всемирно-историческом процессе.
При этом за марксизмом остаётся главное его научное и методическое достижение в виде исторического материализма. Оно и сегодня сохраняет свою актуальность, причём не только при разборе событий прошлого, но и настоящего. Альтернативная истмату т.зрения, что т.н. "институты" возникают сами собой, вне всякой связи с хозяйственной, экономической деятельностью и классовыми интересами, активно продвигаемая антимарксистами, не сумела доказать своих претензий на истину, на мой взгляд.
И это главенствующее положение истмата сохраняет свою истинность и применительно к прошедшим эпохам, и применительно к нынешней, капиталистической, характеризуемой стремлением господствующего класса к получению максимальной прибыли на рынке. И еще раз хочу подчеркнуть, что объяснение краха СССР вполне укладывается в данную логику, вопреки Вашему заявлению, что это крушение логику марксизма опровергает.
Но как же? Ведь вопреки Марксу внутри социализма вызрел капитализм. А должен был вызреть коммунизм.
Нет, неверно. Никакого марксовского социализма, т.е. строя, основанного на более высокой по сравнению с капитализмом производительности труда, в СССР не было. Просто в этой стране к власти пришла партия, объявившая себя наследницей идей Маркса. Но при этом я хочу особенно подчеркнуть, что эта страна меньше всего могла претендовать на звание передовой капиталистической. Ровно наоборот - она являлась капиталистически отсталой. Вот простой пример. В передовой капиталистической стране, по Марксу, буржуазия должна иметь большой политический опыт, находясь у власти длительное время. В России же буржуазия, придя к власти в начале революции 1917г, именно в силу собственной политической незрелости, очень быстро эту власть "профукала", уступив большевикам. Да и в чисто техническом плане СССР как изачально являлся отсталой страной, так и продолжал быть таковой на всем протяжении своего существования. И советские власти это прекрасно понимали - иначе они не затрачивали такие усилия на покупку западной техники и ее копирования для собственного производства. Это лишь пропаганда без устали трендела о "самом передовом в мире общественном строе", о том, что "советское - значит отличное", и т.д. В этом, по сути, и заключалась задача марксизма-ленинизма: постоянно доказывать преимущества СССР в самых различных областях безотносительно истинного положения вещей.
Но то, о чем Вы пишите, это уже не марксизм-ленинизм, поэтому я не могу это обсуждать ,т.к. несведущ.
А я как раз сведущ. И именно на правах сведущего обращаю Ваше внимание на то, что Вы в своей критике марксизма удивительным образом в своих рассуждениях смыкаетесь с марксистами-ленинцами, повторяя за ними, что лишь марксизм-ленинизм полностью отражает дух марксизма, является его единственным релевантным воплощением. В действительности же марксизм- лениризм это шлак марксизма, а никак не его "полезное тело".
Принципиальное противоречие с принципом исторического материализма в том, что схема Маркса была отражением схемы Гегеля "восхождение свободного духа". У Гегеля свободный дух восходил от рабства к абсолютной свободе. У Маркса так же, человеческое общество эволюционировало от рабовладельческого строя (рабство) к коммунизму (абсолютная свобода). Так что нет, переход от социализма к капитализму в рамках марксизма это полное крушение всей системы. Т.к. идет регресс от свободы к рабству.
Я, честно говоря, не вижу необходимости ухода в такие философские дебри. Гегель-шмебель, и т.п. абстракции. Я говорю лишь о том, что имеет самое непосредственное отношение к постижению истории. И что, кстати говоря, напрямую указано в самом термине "исторический материализм". Он демонстрирует, на примере всех прошлых человеческих обществ, что именно материальное начало, (то, что я выше называл "хозяйственной деятельностью"), является базовым, первичные, за которым следует начало духовное, политическое, и т.д. Это - то продуктивное наследие марксизма, которое не утратило своего значения и продолжает оказывать влияние на методологию социальных наук, в частности - на историю.
 

Sextus Pompey

Консул
Украл в ВК:
Краткая выжимка критики теории марксизма Карлом Поппером (в основном из книги «Открытое общество и его враги»).

Примечание: заметка составлена не с целью спровоцировать бурление идейно заряженных масс, а в общеобразовательных целях. Я не призываю верить авторитету Карла Поппера, а предлагаю рассмотреть альтернативную точку зрения не самого последнего философа на тему популярной в России идеологии. Как известно, в основе марксистской аргументации лежит диалектика, так что всем тем, кто считает себя марксистом, я предлагаю не воспринимать в штыки эту критику, а воспользоваться диалектикой, чтобы, взяв тезис (идеи Маркса), антитезис (критика Поппера), провести синтез (ведь синтез всегда полнее тезиса и антитезиса).

Прежде чем перейти к критике, Поппер отдаёт должное марксизму как гуманистическому движению. Он признаёт, что марксизм оказал положительное влияние на развитие общественных наук, особенно социальной философии. Кроме того, Поппер высоко оценивает вклад Маркса в популяризацию концепций прагматизма.

Однако, приступим к критике:

1. По поводу попыток в исторические пророчества.

Вера в научное предсказание судьбы основана на попытке применить прогностические возможности науки, так как они работают в физике или астрономии, для широкомасштабного исторического прогноза. Но если мы ограничены наблюдением только одного уникального процесса, которым и является мировая история, то нет никакой надежды найти и, самое главное, проверить этот гипотетический закон исторического развития.

Легче всего делать общие пророчества, к примеру, что в разумный промежуток времени будет дождь. Пророчество, утверждающее, что в течение нескольких десятилетий где-нибудь произойдёт революция, тривиально. Но Маркс говорил несколько больше, чем это (названы конкретные страны, с которых должна была начаться мировая революция), и как раз достаточно для того, чтобы сказанное им могло быть фальсифицировано последующими событиями. Те, кто отказываются от возможности такой фальсификации, устраняют последнюю каплю эмпирического содержания из системы Маркса, которая в таком случае становится чисто «метафизической».

2. В марксизме отсутствуют элементы социальной технологии.

Обширные экономические исследования Маркса даже не касались проблем конструктивной экономической политики, к примеру, экономического планирования (собственно, из-за того, что он был убежден, что никто не может изменить ход общественного развития).

Изучив труды Маркса, большевики поверили, что стоит им получить власть и страна быстро придёт к коммунизму. Они считали, что построение коммунистического общества — это неизбежный и соответственно естественный процесс. Как признает Ленин, в работах Маркса вряд ли вообще можно найти хотя бы одно слово об экономике социализма, за исключением таких бесполезных лозунгов, как «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям!».

3. Переоценка экономизма.

Маркс свёл всякое социальное развитие к развитию экономических отношений, в особенности к развитию средств производства. Однако данная связь между экономикой и идеей работает в обе стороны. Идеи, составляющие научное знание, более фундаментальны, чем большая часть материальных средств производства. Т. е. при наличии знаний возможно заново построить промышленность, но дикому племени, даже если поместить его в пустой высокоиндустриальный город, придётся снова проходить все этапы развития цивилизации.

Также иронично, что само влияние марксизма показывает пример того, как идея может влиять на экономические условия. В России, в стране, где в принципе была невысоко развита промышленность и, соответственно, по прогнозам Маркса, не должно было быть революции, благодаря энтузиазму по поводу его идеи смогли построить практически из ничего удовлетворительные условия производства.

4. Устаревший анализ.

Данный момент скорее относится не к критике непосредственно Маркса, который провел впечатляющий дескриптивный анализ законодательно неограниченного капитализма, а к последующим марксистам, которые, используя даже верные выводы об экономической системе 19 века, переносят их на экономические системы 20 века (а теперь и 21 века).

5. Ошибочное представление о бессилии политики.

По Марксу, все политические и правовые институты, также как и политическая борьба, являются вторичными по отношению к базису. Политические усилия самих же марксистов сводятся лишь к ускорению неотвратимого процесса («сократить и облегчить родовые муки»). Но подобный взгляд не учитывает широкие возможности политической власти контролировать экономическую мощь. Да, как уже говорилось выше, после подобного вмешательства речь уже идёт о совершенно другой капиталистической системе. Подобно тому, как государство способно не дать сильному человеку использовать грубую физическую силу для запугивания слабых, так же оно может развивать правовые институты, чтобы ограничить влияние «экономической силы» (Первые законы об обязательном социальном страховании появились уже в конце 19 века).

Тут стоить отдельно отметить, что Поппер вовсе не отрицает, что высокое экономическое положение все еще открывает возможности для коррупции и лоббирования своих интересов. Но, как и у других форм власти, это влияние ограниченно. Исторический пример: Карл V занял у Фуггеров деньги, необходимые, чтобы купить положение императора, но, став императором, он совершенно перестал считаться с ними, и они потеряли всё, что вложили в него.

На практике марксисты не полагались на доктрину бессилия политической власти. Как и другие, они использовали её для контроля над экономической властью. Однако они так и не проанализировали самую фундаментальную проблему всякой политики, а именно — проблему контроля над контролёрами, за опасной концентрацией власти в государстве. Марксисты так и не осознали всего значения демократии как единственного хорошо известного средства осуществления такого контроля. Они сохранили взгляд, согласно которому проблема государственной власти не является важной. Власть плоха, по их мнению, только потому, что находится в руках буржуазии. Оставаясь приверженцами своей формулы диктатуры пролетариата, марксисты так и не поняли, что всякая власть — политическая не в меньшей мере, чем экономическая — опасна.

6. Парадокс государственного планирования.

Если дать государству планировать слишком много, то люди неотвратимо теряют контроль над таким государством. Если план стоит выше свободы граждан, то граждане не могут повлиять на планирование и выполнение государственных задач. С какой стати планы, касающиеся благосостояния людей, будут выполняться, если государство может не отчитываться перед народом? Таким образом, возможности государственного планирования всегда должны быть ограничены демократическими институтами.

7. Некорректный вывод при предсказании установления бесклассового общества.

Маркс исходит из верности предпосылок, что, во-первых, развитие капитализма привело к уничтожению всех классов, кроме буржуазии и пролетариата, и, во-вторых, многочисленные рабочие выступят против малочисленных эксплуататоров. При этом делается вывод, что рабочие должны выиграть борьбу и уничтожить буржуазию, тем самым придя к бесклассовому обществу.

Но нет ни малейших оснований считать, что индивидуумы, из которых состоит пролетариат, сохранят своё классовое единство после завершения их борьбы против общего классового врага. Вполне вероятно, что любой ранее скрытый конфликт интересов расколет прежнее единство пролетариата и разрастется в новую классовую борьбу (что подтверждается примером социалистических стран).

Отдельно стоит оговорить то, что здесь Поппер не пытается в свою очередь сделать предсказание о невозможности социализма, только показывает необоснованность предсказания Маркса. Закрывать глаза на какие-то возможности только потому, что они нам не нравятся, было бы в высшей степени ненаучно.

8. Изначально некорректная посылка о том, что должно остаться только два класса.

Изменения, о которых Маркс писал, происходили прежде всего в промышленной сфере; его «капиталист» — это промышленный капиталист, его «пролетарий» — это промышленный рабочий. Однако из того, что многие промышленные рабочие выходят из крестьянской среды, вовсе не следует, что все фермеры и крестьяне постепенно превратятся в промышленных рабочих. Даже сельскохозяйственные рабочие не обязательно связаны с промышленными рабочими общими чувством солидарности и классовым сознанием.

И собственный анализ Маркса показал, что для буржуазии важно поддерживать раскол среди наёмных рабочих, используя два способа. Первый способ заключается в создании нового среднего класса — привилегированной группы рабочих, которые чувствовали бы своё превосходство, но зависели бы от буржуазии. Второй способ состоит в использовании низшего слоя общества, который Маркс окрестил «люмпен-пролетариатом». Из него, по словам Маркса, выходят преступники, которые готовы продать себя классовому врагу. Маркс допускал, что обнищание должно способствовать возрастанию численности этого социального слоя.

Вопреки пророчеству Маркса о том, что общество разделится строго на два класса, мы обнаруживаем, что, согласно его собственным допущениям, могут возникнуть:
- буржуазия,
- крупные землевладельцы,
- средние и мелкие землевладельцы,
- сельские рабочие,
- новый средний класс,
- промышленные рабочие,
- люмпен-пролетариат.
Разумеется, могут возникнуть также социальные группы, являющиеся комбинациями перечисленных классов.

9. Голословное утверждение о безальтернативности коммунизма.

Завершение этапа неограниченного капитализма только в некоторых странах привело к замене капитализма социалистической системой, причем даже в них это произошло вовсе не по Марксу. Ограниченный законодательно капитализм привел к этапу политического интервенционизма, у которого были:
— русский вариант
— фашистская форма тоталитаризма
— демократический интервенционизм Англии, Соединенных Штатов Америки
— пример малых демократий, таких как Швеция, где технология демократического вмешательства государства в экономику достигла наиболее высокого на сегодняшний день уровня.

(на всякий случай снова напомню, что Поппер приводит эти примеры в середине 20-го века, поэтому скажем, вариант КНР он еще не увидел)

Некоторые пункты программы Маркса («Экспроприация земельной собственности») не были реализованы в демократических странах. Именно поэтому марксисты справедливо утверждают, что в этих странах не построен «социализм». Если же из этого они заключают, что такие страны всё ещё являются «капиталистическими» в смысле Маркса, то тем самым они демонстрируют догматический характер своей предпосылки о том, что иной альтернативы не существует. Это убедительно показывает, насколько можно быть ослепленным сверкающей мишурой заранее сконструированной системы.

10. Недооценка возможности компромиссного решения.

Маркс жил достаточно долго, чтобы увидеть реформы, которые, согласно его теории, вообще невозможны. Однако ему никогда не приходило в голову, что улучшение жизни рабочих является опровержением его теории. Придерживаясь историцистской позиции (историцизм — это воззрение, согласно которому задачей истории является открытие законов человеческой истории), Маркс интерпретировал реформы как прелюдию или даже как начало социальной революции. По словам Энгельса, Маркс пришёл к выводу, что, по крайней мере в Англии, «неизбежная социальная революция может быть осуществлена всецело мирными и легальными средствами».

Из того, что на основе компромисса проводятся постепенные реформы, логически не следует, что эти реформы приведут к полному разрушению капитализма. Ведь если рабочие убедятся в том, что их жизнь улучшается и при капитализме, они могут предпочесть постепенные реформы подавлению правящего класса и «полной победе» над ним. Почему бы им не вступить в компромисс с буржуазией, оставляя в её владении средства производства, а не рисковать всеми своими выгодами, выдвигая требования, которые могут привести к столкновениям с применением насилия.

11. Ошибочное представление о постоянном росте численности пролетариата.

Статистика последнего времени не фиксирует тенденции роста числа промышленных рабочих относительно других классов населения. Несмотря на продолжающееся накопление средств производства, наблюдается обратная тенденция.

12. Двусмысленность в понимании насилия и двусмысленность в понимании захвата власти.

Завоевание пролетариатом политической власти может означать — именно так это иногда и понимается, — что партия рабочих, как и всякая демократическая партия, имеет вполне безобидную и ясную цель — завоевать большинство на выборах и сформировать правительство. Однако «завоевание пролетариатом политической власти» может означать (и сами марксисты часто дают понять, что это действительно так), следующее: партия, добившись власти, старается закрепиться на этой позиции, то есть будет использовать полученное большинство голосов для того, чтобы не позволить другим вновь обрести власть даже обычным демократическим путём. Разница между этими двумя интерпретациями очень важна. Если партия, находящаяся в данный момент в меньшинстве, намерена в будущем подавлять деятельность другой партии путём насилия или с помощью большинства голосов, она имплицитно признает право партии, ныне владеющей большинством голосов, действовать точно так же. Она теряет всякое моральное право выражать недовольство угнетением, и, конечно, это играет на руку тем группам внутри правящей партии, которые стараются силой подавить оппозицию.

Более того, политику марксистских партий можно описать как стремление вызвать у рабочих подозрительность по отношению к демократии.

«В действительности же, — говорит Энгельс — государство есть не что иное, как машина для подавления одного класса другим, и в демократической республике ничуть не меньше, чем в монархии». Однако из этого следует:

(а) Стремление обвинить демократию во всех бедах, которые она не предотвращает, вместо понимания того, что демократов, конечно, следует обвинять, но этого же достойна и оппозиция, причём не меньше тех, кто находится в большинстве.

(b) Стремление научить рассматривать государство не как своё собственное, а как принадлежащее правителям.

(с) Стремление внушить, что существует единственный способ улучшить положение дел — полное завоевание власти. При этом игнорируется одна действительно важная вещь, а именно — что демократия контролирует и балансирует власть.

Рабочие могут использовать недемократическое давление, но это может привести к антидемократическим контрдействиям со стороны противника. Это может спровоцировать движение, направленное против демократии. Поэтому рабочим нужно решительно бороться с такими действиями, чтобы пресечь их в самом начале. В противном случае они не смогут бороться, выступая от лица демократии.

Описанную ситуацию можно интерпретировать по-разному. Многие марксисты приходят к выводу, что демократия «плоха». Они заявляют: «Мы были слишком терпимыми, слишком гуманными, в следующий раз мы устроим действительно кровавую революцию!». Это всё равно, что человек, проигрывающий матч по боксу, сделает вывод: «Бокс никуда не годится. Мне следовало бы применять дубину».

P. S. Самое замечательное в рассуждениях Поппера — это отсутствие претензий на истину в последней инстанции. По его мнению, даже научное знание на это не претендует. Новой принимаемой теории достаточно быть лучше предыдущей. Аналогично с общественным развитием. Едва ли какая-то система сможет быть идеальной, вместо этого разумнее иметь механизм, который допускает постоянную критику и соответствующую ей коррекцию. И именно это, на мой взгляд, выгодно отличает развитие либеральных стран (хотя я и не скажу, что сам 100% сторонник либерализма). В то время как в СССР общественная мысль во многом застряла на нескольких книгах 19 века, в либерализме в принципе нет аналога «Капитала» и собрания сочинений Ленина (т. е. к примеру, сейчас, скорее всего, никто не предложит изучать либерализм по сочинениям Джона Локка).
 
  • Like
Реакции: Rzay

Desperado

Претор
Так то при коммунизме :).
А социализм -- это первая стадия коммунизма. А при коммунизме не должно быть материальных стимулов.
"Реальный социализм" - вполне себе за экономические методы, причем даже по прошествии длительного времени с момента объявления победы социализма. Хоть бы при косыгинской реформе, с повышением показателей прибыли и рентабельности, а также как раз роли "фонда материального стимулирования".
Косыгинские реформы и построение "социализма с человеческим лицом" как раз и были попытками отойти от догматики и вернуться к реальности, т.е. к материальным стимулам, т.е. к капитализму. Сюда же относятся и попытки внедрить хозрасчет и самоокупаемость, что было немыслимо в плановой экономике. Но объективно говоря, все это было движение не к коммунизму, а к капитализму и поэтому все эти попытки проиграли идеологическую борьбу и были уничтожены после 1968 г. Как раз тогда в Чехословакии и ликвидировали "социализм с человеческим лицом". А потом СССР свернули косыгинские реформы.
Ну а потом пошли соревнования первой бригады со второй за Трудовое красное знамя.
 

Desperado

Претор
При этом за марксизмом остаётся главное его научное и методическое достижение в виде исторического материализма. Оно и сегодня сохраняет свою актуальность, причём не только при разборе событий прошлого, но и настоящего. Альтернативная истмату т.зрения, что т.н. "институты" возникают сами собой, вне всякой связи с хозяйственной, экономической деятельностью и классовыми интересами, активно продвигаемая антимарксистами, не сумела доказать своих претензий на истину, на мой взгляд.
И это главенствующее положение истмата сохраняет свою истинность и применительно к прошедшим эпохам, и применительно к нынешней, капиталистической, характеризуемой стремлением господствующего класса к получению максимальной прибыли на рынке. И еще раз хочу подчеркнуть, что объяснение краха СССР вполне укладывается в данную логику, вопреки Вашему заявлению, что это крушение логику марксизма опровергает.
Очевидно, что под "историческим материализмом" Вы понимаете вовсе не то, что под этим понимали марксисты и лично Карл Маркс, я уж не говорю про Ф. Энгельса. То есть у Вас не марксистский "исторический материализм".
Например, у марксистов народные массы являются движущей силой истории, а у Вас -- элита. Это в корне противоречит марксизму, т.к. Вы написали:

Суть этого положения заключается в том, что по мере развития очередного способа производства, (сегодня также в сходном значении используют термин «технологический уклад»), появляется слой людей, занимающих главенствующее положение в рамках этого способа, связанный с отношениями собственности, (Маркс использовал термин «господствующий класс»), начинающий претендовать на политическую власть. И в конечном итоге он эту власть обретает, причем часто этот переход сопровождается революцией.
Никакого марксовского социализма, т.е. строя, основанного на более высокой по сравнению с капитализмом производительности труда, в СССР не было.
Социализм в СССР был социализмом потому что власть принадлежала через компартию пролетариату, были обобществлены средства производства и уничтожены эксплуататорские классы, в т.ч. и буржуазия. Это было только его предположение, что пролетарская революция должна была произойти в самой развитой капиталистической стране. Он вообще всю жизнь предполагал, что пролетарская революция произойдет в Германии, и это при том, что Германия уступала по уровню развития ВБ.

"Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма", 1848 г. По Европе, между прочим, а не по Англии!
И вот что он пишет далее в "Манифесте Коммунистической партии":

"Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, то есть при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства".
И далее:
"Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:

  1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
  2. Высокий прогрессивный налог.
  3. Отмена права наследования.
  4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
  5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
  6. Централизация всего транспорта в руках государства.
  7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
  8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
  9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
  10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д". И что из этого не было в СССР?
Да и в чисто техническом плане СССР как изачально являлся отсталой страной,
Ну по сравнению с кем. И в чем. Например, уж повыше, чем Франция и большая часть Западной Европы, которые легли под Германию, которую СССР разгромил начисто, наполовину завоевав. Вообще, как мы помним, к 1960-м СССР стал одной из двух сверхдержав, поделив с США эту планету.
В этом, по сути, и заключалась задача марксизма-ленинизма: постоянно доказывать преимущества СССР в самых различных областях безотносительно истинного положения вещей.
Поле боя доказывало получше. И да, если это был не "марксовский социализм" (заметим, его вообще у Маркса не было), то что же это было в СССР?
В действительности же марксизм- лениризм это шлак марксизма, а никак не его "полезное тело".
Мда? А что тогда не шлак марксизма? Что за направление? И как Вы определяете эту "нешлаковость"?
Я, честно говоря, не вижу необходимости ухода в такие философские дебри. Гегель-шмебель, и т.п. абстракции.
А я вижу. Кстати, Маркс-то был гегельянцем и он тоже видел необходимость. Мало того, он прямо заявлял, что заимствовал свой исторический материализм у Гегеля, перевернув его с головы на ноги. Т.е. исторический материализм Маркса, это та же схема Гегеля, отраженная в материальном мире. И вот по этой схеме не может более ранняя формация прийти на смену более поздней, т.е. вся схема не верна.
 
Последнее редактирование:

Мих

Перегрин
"Романоязычная общность" это как раз и относится к дакам. Но я уже попросил Вас показать мне следы латифундиального землевладения или колоната в Дакии 4 в н.э, раз Вы уверены, что там оставались римляне с их "рабовладельческим строем".
Римляне остались, но без рабовладельческого строя, который ушел вместе с войсками.
Как появятся, сигнализируйте!
Покажите мне в этом пример. Приведите в пользу родового строя в Хараппе доказательства хотя бы косвенные.
С чего Вы взяли, что после Микенской цивилизации общество "провалилось в первобытность"?
Повторяю за историками. Историки говорят, что распались они на племена с вождишками.
 

Desperado

Претор
Римляне остались, но без рабовладельческого строя, который ушел вместе с войсками.
По всей видимости, Вы уже забыли, о чем разговор идет. Так вот, я утверждаю, что согласно концепции марксистско-ленинского исторического материализма, более развитая формация не сменяется менее развитой. Если Вы хотите доказать обратное, то в рамках марксистско-ленинского исторического материализма и доказывайте это. То есть на основании написанных в данной концепции работ доказывайте, например, что на территории Дакии существовала рабовладельческая формация, которая сменилась первобытно-общинным строем. И что, мол, смена более поздней формации более ранней, это в марксизме обычное дело. Хотя и противоречит в корне как взглядам Маркса, так и взглядам Гегеля, откуда и ведет свое происхождение концепция исторического материализма.
 
Последнее редактирование:

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
По Гегелю, необходимость прокладывает дорогу через случайности. А случайность - дура, может толкнуть и вперед и назад.
А в чём, как Вы полагаете, различие между необходимостью и случайностью в истории?
 

Val

Принцепс сената
Очевидно, что под "историческим материализмом" Вы понимаете вовсе не то, что под этим понимали марксисты и лично Карл Маркс, я уж не говорю про Ф. Энгельса. То есть у Вас не марксистский "исторический материализм".
Я просто использую этимологический подход, т.е. определяю термин исходя из его названия. «Исторический материализм» - это рассмотрение событий прошлого с материалистических позиций. И я утверждаю, что это полностью отвечает пониманию Маркса.

Например, у марксистов народные массы являются движущей силой истории, а у Вас -- элита. Это в корне противоречит марксизму,
И дальше Вы приводите мою цитату, в которой я кратко излагаю идею Маркса о господствующем слое. Так разве, если поменять этот термин на более распространенный сейчас «элиты», суть этого высказывания изменится? На мой взгляд, нет. А, коли так, то в чем тогда Вы усматриваете противоречие с Марксом?
Социализм в СССР был социализмом потому что власть принадлежала через компартию пролетариату, были обобществлены средства производства и уничтожены эксплуататорские классы, в т.ч. и буржуазия.
С этим я как раз не спорю. Но из этого никак не вытекает, что в СССР наблюдался, к примеру, более высокий уровень техники по сравнению с развитыми капиталистическими странами. А именно это, по Марксу, должно было служить главным индикатором готовности к переходу к следующей формации. Поэтому да – советский социализм был всего лишь партийной диктатурой, но не имел ничего общего с тем представлением о коммунизме, из которого исходил Маркс.
И что из этого не было в СССР?
Если отвечать односложно: не было более высокой производительности труда по сравнению с развитыми капиталистическими странами.
Ну по сравнению с кем. И в чем. Например, уж повыше, чем Франция и большая часть Западной Европы, которые легли под Германию, которую СССР разгромил начисто, наполовину завоевав.
Стало быть, если исходить из этой Вашей логики, Германия являлась более развитой страной, чем СССР, и была повержена лишь в результате коллективных усилий самых больших государств в мире. Т.ч. Вы сами же и подтвердили, что СССР не был технически передовой страной, в каковой, по Марксу, только и может начаться переход к коммунистической формации. Поэтому все эти постоянно встречающиеся у Вас утверждения, что, дескать, СССР побывал в коммунистической формации, а затем «откатился» обратно, тем самым опровергнув главную мысль Маркса – всего лишь досужие домыслы, основанные на искаженном понимании истории.
Вообще, как мы помним, к 1960-м СССР стал одной из двух сверхдержав, поделив с США эту планету.
Это верно. Но затем СССР утратил этот свой статус и начал деградировать, что сначала обернулось его крахом, а затем, вот уже треть века, эту же тенденцию продолжает современная Россия.
если это был не "марксовский социализм" (заметим, его вообще у Маркса не было), то что же это было в СССР?
Я ранее уже отвечал на этот вопрос и могу лишь повторить этот свой ответ, (попутно обратившись к Вам с просьбой не вынуждать меня делать это вновь и вновь). Это была альтернативная модернизация в стране, которая, утрачивая суверенитет, все основательней увязала в обслуживании чуждых ей интересов. В этом смысле социалистический опыт оказался позитивным, способствующим возрастанию международного статуса страны, технологическому и социальному развитию (вы выше сами это признали). Но, когда пришла необходимость на этих, новых и более выгодных условиях интегрироваться в мировое хозяйство, руководство СССР отказалось от проведения насущных, (в первую очередь – рыночных) реформ, и тем самым обрекло страну за угасание, продолжаемое и поныне.
А что тогда не шлак марксизма? Что за направление? И как Вы определяете эту "нешлаковость"?
Любое направление, которое придерживается научного, объективного, критического подхода к рассмотрению каждой страны, как это и присуще методу Маркса. Марксисты-ленинисты отказываются от такого подхода в отношении СССР, рассматривая его с априори апологетических, пропагандистских позиций и тем самым ставят себя вне методологии марксизма.
 
Последнее редактирование:
Верх