Именно производительный сектор всей планеты на определенном этапе практически полностью "переехал" в одну страну - Китай, чего во времена Маркса никто, разумеется, предположить не мог. А вот какое направление в рамках марксисткой парадигмы, (уже в наше время, разумется), смог обосновать данный факт с т.зрения основопологающего учения - это мир-системщики. Но это, впрочем - отдельная история, связанная с главным трендом этой ддискуссии. Обращусь к ней попозже.
Марксизм и русские революции
- Автор темы molokanec
- Дата начала
Правильно. Потому что законы биологии и геологии являются более неизменными, стабильными, чем социальные процессы, отличающиеся большей пластичностью в исторической перспективе. И осознание этой пластичности происходит в т.ч. и на терминологическом уровне.
Печально, что не видите. Потому что сегодня значение социальных сетей вышло далеко за сферу досуга. Они уже непосредственно влияют на экономику и политику. Можно сказать, например, что это значение позволяет говорить о них в том же смысле, в каком первые поколения марксистов употребляли выражение "международная солидарность трудящихся". Эта моя мысль носит, конечно, отчасти шутливый характер, но она подчеркивает тот факт, что социальные сети реально меняют мир.
Последнее редактирование:
Ну и прекрасно. Тогда о чем вообще спор и к чему эта ссылка на известную французскую историческую школу? Итак, её представители признают, что на их творчество оказал влияние марксизм. Разве уже одно это не опровергает мнение, что марксизм – это полностью мертворожденное учение, которое сгинуло, не оставив потомства?
Тонко подмечено. Даже не представляю – что к этому можно добавить.
Ленин после того, как большевики пришли к власти, тоже считал, что без революции в Германии, (они называли это «мировой революцией»), Советская власть не удержится. Но даже в условиях поражения этой мировой революции в 1923г большевики смогли удержаться и приступить к модернизации России, (сами они называли этот процесс «социалистическим строительством»). Но, разумеется, социализмом в том смысле, который вкладывал в это понятие Маркс и наследовавшие ему социал-демократы в Европе, эта система не являлась. Это была именно модернизация, через которую прошли многие передовые страны, а Россия их под руководством большевиков догоняла.
Да ладно. Вы показали – а я не увидел. Стало быть, плохо показали.
Возможно. Только это – уже другой вопрос. Мы же говорили о том – представляет ли марксизм ценность для современных социологических теорий, и если да – то в чем конкретно эта ценность заключается. Мой ответ на это: марксизм обогатил эти теории методом исторического материализма, который оказался весьма продуктивным и сохраняет такую продуктивность, (хотя и, разумеется, в меньшей мере, чем прежде), и поныне.
Выше уже опровергли эту статистику, т.ч. обрушены Ваши доводы, а не мои. Но, честно говоря, я вообще не понимаю Вашей логики. Не Вы ли здесь несколькими страницами выше с иронией писали о том, что в советских магазинах продавали тухлую капусту, (что есть полная правда)? А теперь вдруг доказываете, что СССР был очень высокоразвитой страной, если кому и уступал, то лишь США, да и то немного. Какая страна была высокоразвитой – где в магазинах продавали лишь тухлую капусту, правда?
Вы раз за разом повторяете этот свой «неотразимый» аргумент, а я также раз за разом на него отвечаю. Честно говоря, мне это уже немного наскучало, поэтому я попробую ответить по другому. Скажите, а если я обосную крах СССР именно с марксистсикх, (но не марксистско-лениниских!) позиций, то это Вас удовлетворит?
1. Да, конечно. Научный подход не обязательно означает марксизм, но только отсутствие научного подхода несовместимо с марксистской сутью. Что же тут непонятного?
2. Да практически все направления, кроме МЛ – не шлак, если они содержат какие-то элементы развития, нового знания, а не закостенели в прошлом. Вот, скажем, знаменитая формула Бернштейна «Движение – все, конечная цель – ничто!», разве не способствовала снятию с марксизма упрека в том, что он излишне «зациклен» на идее наступления коммунизма и попутно игнорирует многие реальные общественные процессы, набравшие силу после смерти основоположников? Конечно, способствовала и в этом заключается её несомненное инструментальное значение. Что же касается именно научных, а не чисто политических течений в современном марксизме, то я уже ранее писал о своей симпатии к школе мир-системного анализа. Могу лишь повторить эту свою оценку.
Michael
Принцепс сената
Ну, простите, но это объяснение того же стиля, что и "предательство элит"
На самом деле для России в 1917 году выход из войны был возможен только ценой признания поражения. Это в итоге пришлось хорошо осознать большевикам, которые начали с популистского "мир без аннексий и контрибуций", и окончили капитуляцией на жесточайших условиях с потерей огромных территорий.
Временное правительство было не готово на капитуляцию, и поэтому было вынужденно продолжать войну. Пиетет перед западными странами не играл здесь роли, скорее он подпитывался тем, что без поддержки этих стран поражение выглядело неизбежным.
Нет, и об этом я писал уже несколько раз. Модернизация Китая произошла в рамках рыночной 'экономики.
(Восстановление единства - это политическая задача, она для модернизации не обязательна. а вот кономическая модернизация произошла после возврата к рынку).
Но это не так было для людей, которые в то время руководили страной. Для них как раз главной задачей было "создание параллельного экономического мира", а "модернизация" была для этого средством. Именно поэтому они даже не рассматривали возможность модернизации в рамках традиционной системы.
Два аспекта, важных для понимания. Во-первых, так как для людей у власти модернизация была средством создания "параллельного экономического мира", то в случае успеха этой модернизации не было никакого шанса, что они решат отказаться от этого мира. Действительно, мы хотим "новый мир", у нас получается, зачем отказываться? Так на практике и произошло - только после озознания, что этот "новый мир" привел к экономическому тупику, было принято решение от него отказаться.
Второй аспект - переход от "параллельного экономического мира" (командной централизованной системы) к нормальному экономическому миру (рынку) невозможен без сопутствующего спада и утери немалой доли той "модернизации", которая была достигнута. "Следовало вовремя отказаться" всегда означает, что вы идете на кризис и "спуксаете в унитаз" часть достижений предыдущих лет. Мягкого перехода от планового к рыночному хозйствования не бывает (поэтому идея модернизации на основе "параллельного экономического мира", мягко скажем, альтернативно удачна).
Просто не знаю, как Вы это придумали. Ведь согласно марксизму производительные силы развиваются быстрее производственных отношений, которые их сдерживают и поэтому производительные силы ломают производственные отношения, происходит революция и переход к новой формации, где они приходят в равновесие. Но если произошел переход от социализма к капитализму, это значит, что производительные силы при социализме сдерживались развитием социалистических производственных отношений, поэтому они их сломали и произошел переход к капитилизму. И выходит, что внутри социализма вызрели капиталистические производительные силы!
Т.е. внутри более молодой формации вызрела и родилась более старая!!! Это как если бы 18-летняя родила бы 80-летнюю старуху.
Что указывает на полное крушение данной модели вообще.
Нет, не надо смотреть на душу населения. Мы сейчас о мощи страны говорим. А для этого надо смотреть ВВП вообще. Потому что на войне за Вас будет воевать ВВП вообще, а не на душу населения.
В данном пункте спор о том, что Ваш "исторический материализм" это не "исторический материализм" Карла Маркса и марксизма и ему надо бы дать другое название. Марксизм как учение не сгинул, существует потихоньку, находясь в глубоооооооооком кризисе. "Школа Анналов" возникла как раз во время расцвета марксизма-ленинизма, так что не аргумент.
Да нет, являлась, я показал это именно здесь, процитировав К.Маркса и его "Манифест". Все в СССР делали, как Маркс учил, только до высшей стадии коммунизма не дошли (до нее никто не дошел, даже Маркс, его семья и любовница).
Так что вот этот нарратив, что мол, Ленин плохой, а Маркс хороший, неверен. Все делали строго по Марксу, это он чепуху придумал.
Или у кого-то проблемы со зрением.
Вы обращаете внимание на то, что по Марксу переход к коммунизму должен состояться в самой развитой капиталистической стране, а сам Маркс на этом не зацикливался, и считал, что пролетарская революция может произойти в Германии, где в это время (в 1848 г.) еще даже буржуазной революции не было. Она произошла как раз в 1848-9 гг. И по мнению Маркса, она могла перерасти в пролетарскую революцию. То есть, это те же самые Апрельские тезисы В.Ленина! А еще говорят, что Ленин исказил марксизм, да вот же, один в один! И для того, и для другого пролетарская революция могла произойти и не в самой развитой капиталистической стране.
То есть теория была не верна, но она обогатила своей ошибочностью современную науку?
Вроде того, что алхимия была неверна, но она обогатила современную науку.
Я бы поставил вопрос так: глобальная теория исторического развития человечества после марксизма: что дальше?
И это отдельная и очень большая тема, потому что равнозначной теории нет, а эта ошибочна.
Нет, не опровергли. Там просто предложили смотреть на ВВП на душу населения, а это зависит от численности населения и не указывает на мощь державы. То, что СССР был в 1940 г. на втором месте в мире как раз опровергает довод об отсталости. но Вы уже признали, что в СССР был социализм, так о чем в этом пункте спорить?
1. Тухлую капусту продавали при брежневском социализме, и никак это не могли исправить, потому что брежневский социализм не работает.
2. На втором месте в мире по ВВП СССР был при "казарменном социализме" или сталинизме. Так вот, это единственный социализм, который работает, потому что он основан не только на энтузиазме, но еще и на страхе. Если Вы опоздаете на 5 минут, то это два года лагерей, не вышли на работу -- да Вы саботажник, не выполнили план -- да Вы контрреволюционер ( в СССР после 1940г.). Если Вам продадут тухлую капусту, Вы можете написать донос, что продавец -- вредитель, и за ним придут, и следующий уж продаст Вам свежую капусту. Но так как большая часть производства сосредоточена в "группе А", а не в "группе Б", то капуста там будет, скорее всего, по талонам, но свежая. Эта система работает, но на фанатизме, поэтому существует очень недолго, и быстро рушится. После смерти отца-основателя проходят либеральные реформы, потому что элита тоже живет под вечным страхом, и тоже так долго жить не может.
Так что с чисто научной точки зрения мы не можем сказать, что сталинизм не работает. Он работает, и по некоторым показателям очень хорошо (второе место в мире по ВВП!), но недолго, и быстро рушится.
1. Что-то не заметил, как Вы убедительно опровергли мой неотразимый аргумент.
2. Давайте.
(с кавказским акцентом) А сколько у Берштейна было дивизий?
Списка направлений так и не последовало. Ну тех, которые "тело марксизма". Кстати, тело без головы называется "труп". В коем состоянии марксизм сейчас и находится.
Последнее редактирование:
Если мы рассматриваем войну, тогда конечно. А еще для войны не менее важно количество молодых мужчин нужного возраста. Что с ВВП связано весьма опосредованно.
Но, доказывали то Вы не про войну конкретно, Вы брались доказать, что
Но экономически СССР был весьма средней державой. По производительности труда
Кстати, и перед ПМВ по Мэдиссону у РИ были не такие уж и плохие показатели по ВВП в сравнении с Германией, похуже чем перед ВМВ , но все же
На 1913 У Германии 237 332 миллионов долларов Гэри - Хэмиса 1990-го
У РИ на тот же год 232 351 таких же миллионов
На 1940 377 284 у Германии, и 420 091 миллионов у СССР
В Вашей табличке доллары Мэдиссона (1990-го года) явно пересчитаны в доллары года сильно ближе к нам, не знаю какого, можно попробовать вычислить через инфляционный калькулятор, но лень
Кстати, такая позиция у Союза была во многом не потому, что у них все было хорошо, а потому, что на западе было все фигово. 1940 - это конец "потерянного десятилетия" Великой депрессии. В частности в Штатах 40-й, это первый год, в который повторен ВВП 1929-го
Позвольте задать Вам один вопрос. Согласны ли Вы с тем, что в 20в некоторые люди, живущие в западных странах, испытывали такую преданность СССР, что готовы были на все ради помощи ему, вплоть до того, чтобы пойти на государственную измену?
Ну какой средней, если по ВВП он стоял на втором месте в мире? И если он мог произвести любое промышленное изделие, которое было известно тогдашней цивилизации? И если СССР смог к 1949 г. создать вторым на этой планете атомную бомбу? И смог выпустить в годы ВМВ сотни тысяч танков и самолетов? Так что и речи нет на этом фоне об отсталости СССР. И он совершенно заслуженно занял в 1950-1980-е место второй супердержавы, разделив эту планету пополам. Потому что эти претензии опирались на соответствующие возможности экономики. Техническая отсталость началась уже в конце 1970-х и увеличилась в 1980-е годы.
b-graf
Принцепс сената
Они уже похимичили после него похоже (если авторы графической презентации сами дополнительно не переврали), по сравнению с его оригинальными данными даже порядок перепутан. Не стал искать-копаться, т.к. непонятно еще и с какого релиза графика сделана, видимо, когда пересчитали в долларах 2011 г.; в оригинале было в долларах 1990-го. - ср. https://www.rug.nl/ggdc/historicaldevelopment/maddison/releases/maddison-database-2010 (скачать файл эксел). В общем у него ранжирование по валовому ВВП на 1940 г.: США-СССР-Германия-Великобритания-Китай-Британская Индия-Япония-Франция (до оккупации в 1939 г., конечно, обгоняла Японию)-Италия-Индонезия (и далее по мелочи - собственно, уже Индонезия далеко от предыдущей тройки).
В оргинальной трактовке Мэдисона до 1890-х г. Китай был на первом месте (потерпевший поражение в опиумных войнах, а также и в войне от многократно уступавшей по ВВП Японии и получивший неравноправные договоры), поэтому вал не особенно говорит, душевые показатели важнее. (Еще апдейт: а метрополия Британии стабильно обошла по валовому ВВП Британскую Индию только в середине 1900-х; первый раз в середине 1890-х, но далее темпы роста чередовались, застойный характер экономика Британской Индии приобрела только к 1910 г.)
Последнее редактирование:
Где у Маркса сказано, что вызревание - единственный вариант формационного перехода, и что других вариантов быть не может?
Девушка родить старуху не может. Но старуха может девушку убить.
Наверно, сравнивать надо законы с законами или процессы с процессами.
Так-то оно так, но переворота в отношениях собственности социальные сети пока не вызвали.
Обоснуйте, если сможете. Вашему собеседнику, может быть, неинтересно, а мне интересно.
Мир-системщики, конечно, молодцы, что обратили внимание на горизонтальные связи. Но про внутреннюю социальную эволюцию тоже не следует забывать.
СССР вовсе не мог произвести любое промышленное изделие, известное тогдашней цивилизации. В гражданской сфере номенклатуры таких изделий в СССР была гораздо более ограниченной, чем в развитых странах. И даже в военной – тоже. Вот Вы упомянули танки и самолеты. Да, объемы их выпуска в СССР позволяли успешно вести и завершить войну, одержав в ней победу. Но при этом, скажем, целый классы бронетехники, массово используемые в тот период на полях сражений, в СССР не производились. К авиации это относится ещё в бОльшей степени, а к флоту – и подавно.
Т.е. СССР, благодаря утвердившейся в нём политической и экономический системе, смог достичь высокого уровня КОНЦЕНТРАЦИИ и РАСПРЕДЕЛЕНИЯ весьма ограниченного, (именно из-за бедности и слабого развития технологий), количества ресурсов, направляя их на производство наиболее важных для него в данный момент промышленных изделий, (почти исключительно – военных). Но это не означает, что его возможности в области производства практически не уступали развитым странам. Нет, ему было до них очень далеко. Поэтому та статистика, которую привел Цахес ,лучше отражает реальность.
Извольте. Согласно марксисткой схеме, смена социально-экономического уклада происходит вследствие того, что внутри господствующей модели производственных отношений происходит выделение нового класса, получающего преимущественный доступ к средствам производство. И этот класс начинает претендовать на политическую власть, которой он изначально лишен. Эти претензии приводят к обострению политической борьбы между ним и традиционной элиты, которая, в случае успеха, приводит к революции и установлению новой социально-экономической модели.
Это схема вполне может быть приложена к СССР в 70-80-е гг. А тем новым классом, который вызрел в среде старого, стал слой менеджеров государственных предприятий, которые ступили в союз с деятелями теневой экономики на почве производства товаров повышенного спроса, реализация которых гражданам по рыночным схемам сулила им больше выгод, чем по традиционным для СССР плановым. Затем этот класс стал пополняться и другими группами, (например, комсомольскими функционерами), столкнувшимися с остановкой и замедлением тех социальных лифтов, на которые они рассчитывали, вступив в свое время на эту стезю. Таким образом, этот класс увеличивался, обретал все больше ресурсов, которые использовал для борьбы с существующей системой. И в конце концов сумел её «свалить».
Вот, как-то так, если в общих чертах…
Michael
Принцепс сената
Конечно, были такие люди. Как и в СССР были люди, которые настолько ненавидели режим, что шли на сотрудничество с западными разведками - я помню по меньшей мере два таких случая. Но вряд ли они как-то влияют на процесс принятия решений, их доля в правящей группе совсем не велика.
Я согласен с Вами, что объяснение краха СССР предательством его последнего руководства ненаучно, и по существу ничего не объясняет. Гораздо интереснее ответить на вопросы - каковы были проблемы, которые стояли перед СССР в 80-е годы? Как их осозновало руководство? Какие пути решения они видели, и почему они выбрали именно те, которые выбрали? Это гораздо продуктивнее, чем сводить все к предательству.
Michael
Принцепс сената
У этой схемы есть проблема.... Этот "класс", который Вы описываете, и был политической властью. Более того, именно существующая система обеспечивала им доступ к средствам производства, перход к рыночной системе/частной собственности мгновенно лишал бы их этого доступа.
Это Вы говорите о конкуренции внутри класса. То есть, Вы рисуете другую схему - конкуренция и противоречия внутри класса привели к внутриклассовой борьбе, котрая раскачала систему и привела к ее краху.
Это не совсем марксистская схема.
Нет, не важнее душевые показатели. Например, сейчас Сингапур или Дубай по душевым показателям на первых местах. А каков их вес в мире? Или какова их ценность в военном плане? Около нуля.
Так что стоит оценивать и общее развитие промышленности. Например, СССР в 1940 г. был не только на втором месте в мире по ВВП, но и мог выпустить любое техническое изделие, доступное тогдашней цивилизации. Что и позволило ему создать в ходе ВМВ сотни тысяч самолетов и танков.
Ну а Китай в 1850-1890 не мог этого сделать, что и предопределило его поражения в многочисленных войнах.
Порядок, как и в представленной таблице, СССР на втором месте. Судя по всему, пересчитали в доллары до 2019 г.
А какой еще вариант в марксизме возможен? Внутри старой формации вызревает новая формация, потом она побеждает, и старая формация постепенно отмирает.
Мне трудно оценить всю философическую глубину Вашей мысли. По факту в недрах социализма в СССР зародился, вызрел и победил капитализм.