Марксизм и русские революции
- Автор темы molokanec
- Дата начала
b-graf
Принцепс сената
Так тогда стоит просто найти пороговые значения душевого ВВП, когда они автоматически будут учитывать тот или иной уровень развития промышленности. По крайней мере при синхронных сравнениях, т.к. при сильно разнесенных во времени уже надо учитывать НТП. Например, Аргентина, имея в 1900 г. душевой ВВП как СССР в 1949 г., конечно, не могла тогда производить реактивные истребители
(пример Аргентины дан потому, что в первые послевоенные годы как раз смогла разработать - на тех же британских двигателях, что и СССР в то время).И из указанных примеров у Сингапура достаточно большой вес в мире - поскольку именно электронная промышленность (и отделения иностранных компаний, и своя) дает там большой душевой ВВП, а географическое положение делает его крупным перевалочным центром мировой торговли. В политике Сингапур - один из основателей АСЕАН, в нем также находится штаб-квартира форума АТЭС (ну, это громко сказано - говорят, контора маленькая, но тем не менее
). Наверно вес где-то на уровне Нидерландов, Израиля и т.п. - такая страна, которой интересуются "для обмена опытом", их не так много. Дубай все же часть ОАЭ, но тоже весом - в связи с работой по превращению в один из ведущих мировых финансовых центров. Лидеры по душевому ВВП всегда имели повышенные возможности для получения веса в мире по сравнению с сопоставимыми и более крупными странами (для каждого периода по-своему, разными способами) - можно вспомнить опять-таки Нидерланды в раннее Новое время. А вот лидеры по валу - не всегда (опять-таки Китай в XIX в.).Насчет СССР в ВОВ: все-таки следует учитывать участие его в составе антифашистской коалиции вместе с США, что давало возможности получения недостающей продукции (= пользоваться ВВП других более богатых стран). Ведь в ее состав входили взрывчатые вещества, авиатопливо, алюминий, средства связи (от радиостанций до полевого кабеля), транспорта (авто и жел.дор) - это те виды продукции, где доля ленд-лиза в общем потреблении была высокой (в отличие от чисто военной техники). Во всяком случае даже в советское время всегда при оценке экономической мощи сторон учитывали общие ресурсы коалиции (например в "Вторая мировая война: итоги и уроки", 1985 г.). Мол куда Фрицу против Васи с Сэмом и Джоном
Как же, как в таблице - в ней Британская Индия поднята, Китая нет. Кроме того, и цифровые соотношения другие - голландский Индокитай приближен к Италии, отрыв СССР от Германии, и Германии от Великобритании тоже больше, чем в оригинальной версии.
Вариантов до кучи. Экспорт революции и контрреволюции, насаждение извне, природное бедствие, нашествие варваров. Наконец, социалистической революции не предшествует никакое вызревание. Социалистический и капиталистический уклады сосуществуют только после революции в переходном периоде.
Итак, мы выяснили, что существование людей, которые, идеализируя чужую государственную систему, готовы к бескорыстному служению её идеалам, (как они их понимают, естественно) – это не разновидность теории заговора, а вполне себе объективный факт. И, хотя мы говорили о ситуации, при которой предметом идеализации являлась советская коммунистическая система, то вполне резонно предположить, что и в отношении западной парламентской демократии данный эффект также проявлялся. Т.ч. в моем предположении, что министры Временного правительства именно под воздействием данного эффекта не могли помыслить никаких действий, способных вызвать неодобрение союзников, даже если при этом они являлись губительными для страны, властью над которой они обладали, нет ничего невероятного.
Да.
Нет, оба этих тезиса являются ошибочными. Начну с того, что между управленцами и представителями партаппарата не было никакой разницы. Разница была и она заключалась в постоянно демонстрируем верховенстве последних над первыми. Только руководство вышестоящего партийного органа могло оказывать давление на, условно говоря, директора предприятия, находящегося на подотчетной территории, вызывать того «на ковер», угрожать, что тот «положит партбилет на стол», и т.д. В обратном направлении эта система давления не работала. И это, безусловно, раздражало директоров, вызывало у них мечты об изменении системы, в результате которого они смогут получить больше власти и уважения.
Теперь по поводу второго тезиса: что только существующая партийная система обеспечивала руководителям предприятий доступ к средствам производства и позволяло сохранять свой привилегированный социальный и имущественный статус. Ну, во-первых, позднее, в период приватизации, многие из них сумели его сохранить; либо превратившись в собственников того, чем они в советское время руководили, либо сумев выгодно это выгодно продать. Ну, и во-вторых, здесь тоже напрашивается аналогия с революцией 1917г. Разве все те, кто её всячески приближал, выиграли в условиях радикального слома существующего порядка? Те же упомянутые министры Временного правительства, например. Нет, конечно. Но это не отменяет того факта, что они и в самом деле революции хотели и их действия были направлены на ее скорейшее наступление. Так же и советские топ-менеджеры. Да, они хотели из управляющих превратиться во владельцев. Всегда ли им это удалось? Нет, далеко не всегда. Но самого хотения это никак не отменяет.
Совершенно верно: наличие антигерманской коалиции, включавшей в себя наиболее развитые страны мира, стало главным фактором, предопределившим победу СССР и превращение его в сверхдержаву.Насчет СССР в ВОВ: все-таки следует учитывать участие его в составе антифашистской коалиции вместе с США, что давало возможности получения недостающей продукции (= пользоваться ВВП других более богатых стран). Ведь в ее состав входили взрывчатые вещества, авиатопливо, алюминий, средства связи (от радиостанций до полевого кабеля), транспорта (авто и жел.дор) - это те виды продукции, где доля ленд-лиза в общем потреблении была высокой (в отличие от чисто военной техники). Во всяком случае даже в советское время всегда при оценке экономической мощи сторон учитывали общие ресурсы коалиции (например в "Вторая мировая война: итоги и уроки", 1985 г.). Мол куда Фрицу против Васи с Сэмом и Джоном
Да нет, мог. Все мог произвести: от радара до патефона.
И какие же? Танкетки? Были. Что-то еще?
Ну и какие же классы самолетов СССР не мог произвести? Он не произвел ни одного авианосца, но, один было заложили, но потом правильно посчитали, что авианосец СССР просто не нужен.
Последнее редактирование:
Да нет, не так. А вот так. Капитализм рождается из феодализма, согласно марксизму. Ведь согласно марксизму, одна формация кардинально отличается от другой.
Последнее редактирование:
Я вовсе не ставил перед собой задачу через один параметр описать все развитие той или одной страны. Просто предложил наконец-то перейти к конкретике и привел размер ВВП. Есть и другие параметр, их тоже можно приводить, никто не запрещает. Данных по промышленности СССР масса.
Примерно равный нулю. Я не помню ни одного международного события за последние 30 лет, по поводу которого спросили бы мнение Сингапура.
Аналогично и с Дубаем. Кстати, рядом расположен Катар, тоже с высочайшим уровнем душевого дохода. Его вес в мире отлично показал этим летом Израиль, который просто нанес ракетный удар по столице Дубая Дохе. На вооружении у Катара стояли "Пэтриоты", но они не сработали. То ли американцы их отключили, то ли они просто не стояли на дежурстве. Что после этого сделал Катар? Ничего. У него нет индустрии, как и Дубая, он не может производить свое вооружение, вот и все.
Если бы у СССР не было бы своей индустрии и не было бы второй экономики в мире, то этот ленд-лиз ему бы просто не пригодился: некому было бы воевать. Алюминий, знаете ли был нужен для авиазаводов. Нет авиазаводов, зачем алюминий?
b-graf
Принцепс сената
Так любой саммит АТЭС с их участием организуется - контора же (Секретариат) в Сингапуре. О важности организации говорит специальное строительство во Владивостоке (мостов и т.п.), когда очередь проводить его была в РФ.
Так не всегда вес в мире связан с вооружением. Нидерланды в период пика своего влияния держали его за счет посреднических функций в мировой торговле. В настоящее время Великобритания и Швейцария имеют вес как финансовые центры. И Сингапур и ОАЭ как раз стремятся попасть в лидеры за счет финансов (Сингапур еще и за счет электронной индустрии; хотя пока скорее как "запасная площадка" для Тайваня и т.п.).
В новейшей истории есть пример длительного и значительного участия в мировой войне без крупного собственного производства - турки в ПМВ. Для гипотетической альтернативы на месте СССР (без нее трудно представить - потому что коммунистическая идеология за модернизацию) этот путь мог бы быть затруднителен по географическому положению (трудности с доставкой), но не совсем закрыт. Просто в такой альтернативе в качестве мобилизационной подготовки скорее всего велось бы усиленное строительство железных дорог в Иране - чтобы иметь дополнительный выход к мировому океану. Собственно, и возможности гоминьдановского Китая (тоже получателя ленд-лиза) идти по этому пути ограничивались только географическим положением, еще более изолированным гористыми территориями с запада. "Дорога в Бирму" построена еще с началом японо-китайской войны 1937 г., но была слишком слабой для крупного снабжения, кроме того была перерезана японцами при оккупации Бирмы, и пришлось строить другую дорогу из Ассама (тоже слабую - горный серпантин).
Michael
Принцепс сената
Вы знаете, какова стандартная защита сторонников теории заговора? Именно такова - существовавние заговоров это объективный факт, так что у вас есть против моей теории?
Поэтому я повторю еще раз, то, что я Вам ответил - да, определенное количество людей, которое идеализировали чужую государственную систему, существовало. Мне неизвестен пример, чтобы количество таких людей на ключевых постах в каком-либо государстве было настолько существенно, чтобы это влияло на принятие ключевых решений.
Объяснение того, что ВП продолжало войну, их преклонением перед западным парламентизмом для меня равносильно объяснению падения СССР предательством его последнего руководства.
В предположении, что все министры Временного правительства находились под воздействием данного эффекта, нет ничего невероятного, но и вероятно оно примерно так же, как и то, что все одинадцать футболистов команды Зубило одновременно заболеют корью.
Есть очень простое и естественное объяснение тому, что Временное правительство продолжало войну. Как и практически любое правительство, они считали, что победа в идущей войне является интересом их государства, а поражение наносит этим интересам существенный удар. Завершить же войну "вничью", выйти из нее без ущерба для интересов страны не представлялось возможным.
Прекратить войну без капитуляции было невозможно. Большевики осознали это на своем горьком опыте - и это не важно, были ли они искренни в своей наивности "мира без аннексий" или изначально цинично обманывали своих сторонников, важно, что в итоге они столкнулись с тем, что с позиции слабости ты можешь лишь обсуждать условия капитуляциии, а не ее факт.
Если вместо анализа того, как правящая верхушка видела интересы страны, как она оценивала ситуацию, и какие выходы искала из стоящих перед ней проблем, мы начинаем искать субъективные причины их действий такие так низкопоклонство перед западными странами, или немецкие деньги, это уже будет чем-то далеким от науки.
В начале 17 года положение страны было сильнее, чем в начале 18-го, и наверняка условия были бы мягче. Временное правительство больше боялось другого: сепаратный мир означал скандальный разрыв с союзниками и исключение страны из "цивилизованного мира". Для них это было немыслимо.
Ну и что? А РИ по ВВП был на четвертом среди промышленно-развитых держав (Если Китай с Индией не учитывать). Не такая уж и большая разница. Зато на душу РИ был намного жиже, нежели соответствующие показатели этих стран. На производство ВВП равное производству одного американца нужны были 6 русских. Кстати, такое соотношение примерно сохранилось и весь советский период, перейдя в постсоветский. Так же, 5 русских на одного пиндоса. Иногда, в годы депрессий и кризисов у американцев сокращаясь до трех.
Я просто напомню. что такой важный экономический параметр, как производительность труда может считаться только на единицу, а не вообще.
Можно поглядеть на всю эту экономическую историю 20 века под другим углом. Таблицы Мэдиссона дают сумму мирового ВВП на каждый год, и, очень удобно вычислять долю страны, на тот или иной год. Российская Империя имела максимальную долю в мировой экономике в 1913 году - 8,5% от мира. СССР вновь достиг этого показателя уже в 37-м(тут ему общий спад мировой экономики помог в виде Великой Депрессии, но, не будем придираться) В 1961-м Союз достигает высшего (относительно других стран) экономического подъема (10,2%). А закончил Союз в 1990 почти тем же, чем начала Россия в 1900-м (7,3% против 7,8 у РИ). Что, учитывая экзотичность, а, проще говоря полную дурость социальных теорий, господствовавших тут на протяжении большей части этого 90-летия не так уж плохо.
Если не учитывать наполнение этого самого ВВП. После того, как состав его сместился в сторону части востребованной рынком, а не прозорливым началством, и сдулись искусственные наросты в виде военных расходов, финансирование "друзей" слезших с пальм, и сомнительной эффективности мегаинвестпроектов, а трансформационный период закончился, доля б.СССР в мировом ВВП опустилась до 4,4%, что уже вдвое ниже доли РИ. Вот эта половинка и есть оплата эксперимента.
А так да. И бомбу сделали, и ракетоноситель, и в космос слетали. Но, это и все. Чтоб не спорить, можно определить экономику Союза, как вторую экономику мира, с третьесортной производительностью труда, и, за редким исключением (на пальцах одной руки) вторичными, второсортными технологиями, никому в мире нахер не нужными.
Ну и что, Япония и Италия так же могли произвести то самое "любой изделие". И танки, и самолеты, и любую номенклатуру из военной линейки. Но их вроде никто не назначает "Вторыми экономиками".
Все технологии СССР всегда были догоняющими, заимствованными и вторичными. За немногими исключениями
Michael
Принцепс сената
Полагаю, намного мягче. Но все равно это было бы поражением.
Конечно. Это часть поражения - утрата международного положения. Следствие поражения - не только потеря территорий и уплата контрибуции, это еще утрата своей роли в послевоенном мире.
И как все это опровергает тот факт, что в недрах социализма, вопреки марксизму вызрел капитализм? Да и не в одной стране, а в более чем 15? Очевидно, что никак.
Ленина почитайте, его работу "Империализм, как высшая стадия капитализма".
Ну и что? Так по какому же вопросу за последние 30 лет спросили мнение Сингапура?
Пример с Нидерландами особенно показателен, т.к. они сначала разбили лучшую армию Западного мира, а именно, армию Испанской империи в серии почти что 30-летних войн. А потом частично отобрали колониальные владения у нее и у Португалии. Так что нет.
У ВБ индустрия есть. Они даже ядерную бомбу могут сделать. А какая там индустрия у Сингапура и у Дубая? Да они пушку не смогут сделать. Стали нет, станков и вообще ничего нет для такого производства. Потому и их вес в мире около нуля.
Отличный пример! Османская империя полностью все проиграла, развалилась и была частично оккупирована Грецией!
В диалектике противоречие - как основа для развития всего. Но нюанс в том, что развитие, как целого - от простого к сложному, от низшего к высшему. То есть необходимо рассматривать некое целое и в нем искать противоречия и затем прийти к снятию противоречия - то есть к отрицанию с удержанием.
Например: при рассмотрении физики материи в релятивистских скоростях - ньютоновские законы требуют уточнения, чтобы практические результаты совпадали с теорией - появляются релятивистские уравнения. Но эти же уравнения сохраняют в себе ньютоновские - так как при условиях много меньших скорости света релятивистские уравнения преобразуются в ньютоновские.
Или - капиталистический способ производства содержит в себе элементы рабовладельческого производства - кооперация большого количества людей в одном месте для производства чего либо. Таким образом последующее выводится из предыдущего - все со всем связано и находится в постоянном взаимодействии.
Или Маркс критикуя политэкономия А. Смита - не отрицает ее полностью, а снимает - т.е. в Марксизме содержится политэкономия А. Смита.
Т.е. по диалектике нужно взять явление как целое - найти в нем внутренние противоречия - исследовать их и затем вывести из этого новую категорию - которая будет снятием противоречия тезиса и антитезиса.
А производить критику из вне и пытаться синтезировать - это не диалектика, а игры разума)
Далеко не все. Жители СССР даже не подозревали о существовании самого широкого спектра товаров, так сказать, широкого потребления. Это особенно ярко проявилось в 1945г, когда бойцы Красной армии, возвращаясь из поверженной Германии, привозили в подарок своим женщинам, например, ночные рубашки и те одевали их на танцы, думая, что это бальные платья. Также в СССР не подозревали о существовании множества образцов бытовой техники, таких, как пылесосы или стиральные машины.
Помимо бытовой техники, в СССР не производилось и многих образцов промышленной. Например, после 1945г он смог по репарациям получить образцы узкоколейных электровозов для вывоза породы из шахт, которые давно использовались в западных странах, в то время как в отечественной горной промышленности по-прежнему использовался лишь ручной труд. И лишь после этого появились собственные соответствующие разработки.
И даже в отношении военной техники, которой был отдан абсолютный приоритет, советская промышленность не могла освоить весьма широкую номенклатуру изделий.
БТРы
До 1945г в СССР производилась, по сути, лишь тактическая авиация. Другие типы: стратегические бомбардировщики, дальние истребители сопровождения, высотные и ночные перехватчики, на советских заводах не производились.
Что касается флота, то здесь отставание касалось, по сути, всех образцов морских вооружений и многих классов кораблей.
То, что в СССР была своя индустрия – это верно и с этим никто не спорит. Но при этом страна в значительной степени сохраняла отсталость. Это выражалось в том, что номенклатура выпускаемых этой промышленностью изделий была весьма узкой. Но за счет ленд-лиза имелась возможность восполнять этот недостаток.
Кстати, алюминий в СССР в основном использовался в танковой промышленности, ибо блок цилиндров знаменитого танкового дизеля В-2 отливался именно из алюминия. В самые тяжелые времена, в 1942г, перешли на использование для этих целей чугуна, но именно поставки по ленд-лизу позволили вновь вернуться к алюминиевым блокам. А советские самолеты легких типов (истребители и отчасти штурмовики) вплоть до конца войны имели смешанную дерево-металлическую конструкцию, чего к этому моменту не наблюдалось нигде в мире. Даже Польша встретила войну с парком цельнометаллическими самолетами. Видимо, в этом отношении польская промышленность была более передовой по сравнению с советской.
Возьмем, к примеру, такую страну, как Румыния. В ходе войны она дважды поменяла лагерь ,в состав которого входила. Сначала это была нейтральная страна, затем, после Брусиловского прорыва, видя сильное ослабление Австро-Венгрии, она присоединилась к Антанте. Но после серьёзных собственных поражений в 1917г капитулировала перед Центральными державами. Ну, а в 1918, когда состоялось уже их поражение, Румыния оказалась в лагере победителей. И, несмотря на все эти метания, никаких печальных последствий, перечисленных Вами, для этой страны не наступило. Напротив - она сумела значительно увеличить собственную территорию. Т.ч. ни о какой утраты своей роли в послевоенном мире применительно к ней говорить не приходится.
b-graf
Принцепс сената
А Испания в этот момент захватила саму Португалию, но это не принесло им счастья (вес в мире не повысило), а ранее стать значительной военной державой Испании помогли колониальные драгметаллы (если бы их в Америке в доступности не было, результат был бы другим - а это как в лотерею выиграть
) и династические причины (объединение ресурсов). Т.е. военные факторы тогда не обязательно первостепенные в весе по крайней мере в Европе (вовне - да, конечно, но это за счет общей европейской передовитости). Полно случаев, когда слабейшая сторона смогла отстоять независимость против сильнейшего, но слабейшей большего веса это не принесло (например - отражение вьетнамцами монгольского вторжения, это уж точно сильнейшей армии мира). Без экономико-географического фактора Нидерланды бы не стали важной мировой державой.Так Сингапур - региональная держава, в АСЕАН его роль значительна - хотя бы в оживлении этой организации в 90-е и в создании AFTA (вместе с Таиландом), а потом и дальнейшей интеграции с учетом опыта ЕС. В общем, если заострить: пока у Сингапура не было большого интереса к АСЕАН, это и не была важная экономическая организация (только политическая - против внешнего вмешательства коммунистов, американцев и т.п.; но и в этом качестве не особо оживленная - даже саммиты проводились нерегулярно, грубо говоря, раз в десятилетие).
У Сингапура - электронная промышленность, в том числе по производству ее средств производства (то, с чем плохо в РФ, например). В тяжелом машиностроении там главная отрасль - судостроение (самый передовой производитель морских буровых установок); военное судостроение в последнее время тоже начато. В прочем машиностроении у них представлены, например, заводы по производству деталей для авиадвигателей всех крупнейших производителей. В области металлургии Сингапур полностью аналогичен Дании, т.е. использует передельное железо для внутренних потребностей (арматуру для строительства и т.п.). ОАЭ пока попроще, у них нет такой диверсификации экономики.
Так в составе коалиции Турция проиграла, а Греция в составе победившей коалиции - как только один и не первый оккупант. И кстати единственный из них в итоге проигравший, прочие территории были отторгнуты у Турции успешно. Для победы над греками оказалось достаточно прежних военных ресурсов (предоставленных прежней коалицией) и довольно-таки символическая помощь опять извне от РСФСР (впрочем, которая заключалась скорее в том, что турки, имея обеспеченный дипломатией мирный тыл без всяких Армений, получили возможность использовать свои ресурсы).
b-graf
Принцепс сената
Все же несколько другой аспект был: доля РИ в населении Земли была большей, чем у СССР (третий мир рос в XX в. быстрее, это в XIX в. было наоборот, доля населения Европы и Запада выросла тогда с 1/4 до 1/3). Т.е. вес СССР в мировой экономике был выше "среднего по палате" (т.к. население порядка 4-5% от мирового), а у РИ - ниже (около 10 % население от мирового).