Марксизм и русские революции

[Desperado]

Это не так. Но, я думаю, мы это обсудим позднее.

Да нет, это именно так, я Вам об этом уже подробно написал, в другом сообщении, до которого Вы еще не дошли.

Но это – МАГИСТРАЛЬНЫЕ электровозы, я же вел речь о совершенно других – шахтных, т.е. используемых под землей при разработке пород.

А в чем принципиальная разница? Ни в чем. Так что просто руки не дошли.

Так, давайте я ещё раз подведу итог этому треку. Вы написали, что выпуск танков в СССР во время ВОВ был, так сказать, всем хорош. Сотни тысяч шт, и все такое – в лучших традициях советской пропаганды. Я на это ответил, что, например, при этом некоторые виды бронетехники в СССР не выпускались, в частности – БТРы. На это Вы, естественно, ответили, что и нужды в них особой не было, раз не выпускались. Я возразил, что нужда в них была огромная, но, к счастью, Красная армия восполняла её за счет союзнических поставок. А отечественная промышленность не могла наладить их массовый выпуск, потому что для этого надо, чтобы также массово выпускались полноприводные грузовые автомобили, на базе которых БТРы у нас после войны и были созданы. Но таких машин в СССР во время войны не производилось и потребность в них также восполнялась за счет ленд-лиза. У Вас есть к этому что-то добавить или возразить?

Ваши выводы неверны, потому что в СССР выпускались, правда несовершенные, бронетранспортеры Т-20 "Комсомолец". Они были гусеничные, как и самые массовые бронетранспортеры ВМВ Universal, о которых Вы почему-то забыли. Мало того, возьмем, например, 1940 г. И в какой армии мира были полноценные бронетранспортеры? В английской не было, и во французской не было, и в американской не было, и в японской не было. Были только у вермахта. Следовательно, по Вашим критериям, в 1940 г только одна армия в мире была передовой -- вермахт, а все остальные -- отсталые. Вот такие у Вас критерии.

Если же Вы считаете, что в записке главкома ВВС содержатся фактические ошибки, то ничто не мешает указать на них. Итак?

Я Вам до этого написал про Пе-8/ТБ-7, Ту-4 и Ла-11. Так вот, Ту-4 и Ла-11 датируются 1947 г. , то есть сразу после этой записки. Понимаете, сразу после. А Вы представили записку "слезницу", которая датируется временем до их появления.
А что касается тона, то это ответ на "бредни".

Я не понимаю – почему Вы предлагаете переключиться на 1940г?

1. Последний довоенный год, ВВП СССР второй в мире.
2. В этот год ни у кого не было такой авиации, которую Вы требуете у СССР. То есть все отсталые. Таким образом, Ваши требования нерелевантны.

И в этой войне союзники брали на себя выполнение тех задач, на которые у СССР не было ни сил, ни возможностей их решить.

И какие же такие задачи союзнический флот выполнял на Балтийском море, чтобы помочь СССР? Или на Черном море? Никаких? Да, вот так вот "помогали".
Так что можно подытожить: если рассмотреть Ваши претензии к СССР по "отсталости", то выясняется, что только одна держава в мире могла выполнить эти Ваши требования, и это были разные державы для разных требований. Таким образом, все остальные старны у Вас были "отсталыми". Поэтому Ваши критерии нерелевантны.

Очевидные успехи я и не отрицаю. Но при этом предостерегаю от расширительного их толкования, чем занималась советская (да и постсоветская) пропаганда, и признаки чего регулярно вижу в Ваших сообщениях.

Но и замалчивать их тоже невозможно, чем занимается западная пропаганда.

Не понял – а причем здесь британское ружьё?

А когда это ружье приняли на вооружение?

Оно касалось артиллерии, являвшейся главной ударной силой тогдашних армий. Это преимущество заключалось в железных осях орудий, которые в русской артиллерии были повсеместно введены лишь в 1838г. на всякий случай, если Вам придет в голову доказывать, что это – ни на что не влияющая мелочь, замечу, что это не так и железные оси обеспечивали орудиям гораздо бОльшую мобильность, нежели деревянные. Т.ч. ввиду этого фактора, русская артиллерия уступала французской, но, тем не менее, русская армия французскую победила.

Расскажите пожалуйста, как именно помогли железные оси французских орудий им при Березине и Ватерлоо?
Мало того, какую именно большую мобильность обеспечивали железные оси? Сколько это километров в день? Ведь дело в том,что орудия тогда перемещались на лошадиной тяге, а они перевозили все очень медленно. И зависело это от множества факторов.

 

[molokanec]

социализм может быть только сталинского типа, т.е. «казарменный».

Да не может быть социализм "сталинским", "ленинским", "казарменным", "развитым", "новым" и невесть еще каким.
Социализм - это первая низшая фаза коммунизма.
Коммунизм, в первую очередь, есть отсутствие частной собственности (не путать с личной) на средства пр-ва.

"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло."
К. Маркс "Критика Готской программы".

Маркс не называл это общество социализмом, он вообще ему название не придумал - а зафиксировал, что вот есть такой этап. Данный этап развития коммунистического общества уже на собственной основе (не путать с "развилось") при Ленине назвали - социализмом. Ну а так как социализм сразу после революции не настает - то период между свершившейся революцией и социализмом назвали переходным периодом - где социалистическое общество развивается не на собственной основе, а на преходящей капиталистической.

Маркс диалектик и читать его надо диалектически. Невозможно вот так сразу, чтобы возник социализм или полный коммунизм. Дуб же не становится высоким, мощным деревом сразу - он сначала росток дуба, но все же росток дуба — это дуб. Поэтому социализм — это коммунизм, но в начальной фазе. Все, точка. И более никакого другого социализма быть не может. Зафиксировали ликвидацию чс на сп по стране - добро пожаловать в социализм - коммунистическое общество, несущее в себе родимые пятна предыдущего капиталистического.

 

[Ноджемет]

Коммунизм, в первую очередь, есть отсутствие частной собственности (не путать с личной) на средства пр-ва.

Плавали - знаем. Закупленное по непонятным, чаще всего завышенным, ценам оборудование могло преспокойно себе гнить на улице и не использоваться, потому что "Кому у нас принадлежит собственность ? - Всем, и в то же время никому".

 

[Val]

Да не может быть социализм "сталинским", "ленинским", "казарменным", "развитым", "новым" и невесть еще каким.
Социализм - это первая низшая фаза коммунизма.
Коммунизм, в первую очередь, есть отсутствие частной собственности (не путать с личной) на средства пр-ва.

Как раз-таки социализм может быть разным и история после Маркса это показала. Был советский социализм (сталинский и послесталинский), скандинавский, китайский, югославский. Разные были социализмы и мы можем их сравнивать.
А вот коммунизма не было и нет и поэтому про него мы говорить не можем иначе, как предположение, прогноз, который не сбился.

Маркс не называл это общество социализмом, он вообще ему название не придумал - а зафиксировал, что вот есть такой этап. Данный этап развития коммунистического общества уже на собственной основе (не путать с "развилось") при Ленине назвали - социализмом.

Повторяю - не только при Ленина, но и при других последователях Маркса, таких, как европейские социал-демократы. Нет никаких оснований только лишь Ленина представлять последователем Маркса. Бернштейн и другие, воспринявшие его формулу "движение- все, конечная цель - ничто" есть точно такие же марксисты, как Ленина. Ну, или Мао.

Ну а так как социализм сразу после революции не настает - то период между свершившейся революцией и социализмом назвали переходным периодом - где социалистическое общество развивается не на собственной основе, а на преходящей капиталистической.

Да. Но точно также в европейских странах, где социал-демократы получили возможность, придя к власти, реализовывать собственные представления о социализме, был собственный опыт социалистических преобразовваний, теоретически восходящий к Марксу.

Маркс диалектик и читать его надо диалектически.

Ну, это - типичная тоталитарная отрыжка марксистов-ленинистов (они же - сталинисты). Когда они видят, что проигрывают в своих рассуждениях оппонентов, то включают вот эту вот заезжанную пластинку. Дескать, надо уметь натягивать сову на глобус, а в их терминологии это называется "рассуждать диалектически". Нет, господа хорошие. Рассуждать "диалектически", т.е. уметь "доказывать" что угодно, лишь бы из этого вытекала собственная "правота" - умение, востребованное в рамках вашей узкой секты, противопоставляющей себя всему мыслящему миру. Вот внутри себя и рассуждайте "диалектически". Но в разговорах с мыслящеми людьми будьте любезны рассуждать именно логически. Это неприятно, ибо ошибочность собственной позиции в таком случае сразу становится очевидной. Но таковы правила, по которым живёт мир науки, в отличии от узкого мирка вашей секты.

 

[molokanec]

Как раз-таки социализм может быть разным и история после Маркса это показала. Был советский социализм (сталинский и послесталинский), скандинавский, китайский, югославский. Разные были социализмы и мы можем их сравнивать.
А вот коммунизма не было и нет и поэтому про него мы говорить не можем иначе, как предположение, прогноз, который не сбился.

Повторяю - не только при Ленина, но и при других последователях Маркса, таких, как европейские социал-демократы. Нет никаких оснований только лишь Ленина представлять последователем Маркса. Бернштейн и другие, воспринявшие его формулу "движение- все, конечная цель - ничто" есть точно такие же марксисты, как Ленина. Ну, или Мао.


Да. Но точно также в европейских странах, где социал-демократы получили возможность, придя к власти, реализовывать собственные представления о социализме, был собственный опыт социалистических преобразовваний, теоретически восходящий к Марксу.

Ну, это - типичная тоталитарная отрыжка марксистов-ленинистов (они же - сталинисты). Когда они видят, что проигрывают в своих рассуждениях оппонентов, то включают вот эту вот заезжанную пластинку. Дескать, надо уметь натягивать сову на глобус, а в их терминологии это называется "рассуждать диалектически". Нет, господа хорошие. Рассуждать "диалектически", т.е. уметь "доказывать" что угодно, лишь бы из этого вытекала собственная "правота" - умение, востребованное в рамках вашей узкой секты, противопоставляющей себя всему мыслящему миру. Вот внутри себя и рассуждайте "диалектически". Но в разговорах с мыслящеми людьми будьте любезны рассуждать именно логически. Это неприятно, ибо ошибочность собственной позиции в таком случае сразу становится очевидной. Но таковы правила, по которым живёт мир науки, в отличии от узкого мирка вашей секты.

Доброй ночи)
Начну с конца вашего ответа.
Чтобы вам было проще - убираем Сталина, Ленина и пр - т.е. говорим о Марксе и Энгельсе - марксзим.
"Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней"

"...Кризис опять надвигается, хотя находится ещё в своей начальной стадии, и благодаря разносторонности и интенсивности своего действия он вдолбит диалектику даже в головы выскочек новой священной прусско-германской империи."

"Мистификация, которую претерпела диалектика в руках Гегеля, отнюдь не помешала тому, что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение её всеобщих форм движения. У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо её поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно"
К. Маркс "Предисловие ко второму изданию Капитала"

"Сосуществование двух взаимнопротиворечащих сторон, их борьба и их превращение в новую категорию составляют сущность диалектического движения."
К. Маркс "Нищета филоисофии"

"Мой метод исследования не тот, что у Гегеля, ибо я — материалист, а Гегель — идеалист. Гегелевская диалектика является основной формой всякой диалектики, но лишь после очищения её от мистической формы, а это-то как раз отличает от неё мой метод"
К. Маркс "письмо Кугельману"

"Маркс и я были единственными, которые из немецкой идеалистической философии спасли сознательную диалектику, перенеся её в материалистическое понимание природы и истории."

"Диалектика ведь представляет собою не более, как науку о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления"
Ф. Энгельс "Анти-Дюринг"

"...диалектика эта — единственный пригодный на высшей ступени развития метод мышления."

"Так называемая объективная диалектика царит во всей природе, а так называемая субъективная диалектика, диалектическое мышление, есть только отражение господствующего во всей природе движения путем противоположностей, которые и обусловливают жизнь природы своими постоянными противоречиями и своим конечным переходом друг в друга, либо в высшие формы"
Ф. Энгельс "Диалектика природы"

Надеюсь, применив формальную логику, данных цитат исчерпывающе достаточно, чтобы показать - диалектический материализм - это тот метод, который применен в марксизме. Впрочем, мне кажется, вы это и не отрицали, так как выше позитивно отзывались об историческом материализме, который является применением диалектического материализма к науке истории.

А раз метод - диалектический материализм и примером применения данного метода является "Каитпал" - то каким еще образом можно читать Маркса, как не диалектически. Что ни в коем образе не отменяет формальной лоигки - иначе как строить мысли и высказывания.

И подобно тому, как в формальной логике возможно заниматься спекуляциями путем подмены понятий, введением намеренных силлогических ошибок и пр., так и в диалектической логике это еще проще - ввиду сложности освоения последней.

Возвратимся к социализму, т.е. к комумунзиму.
"...коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности"
К. Маркс Ф. Энегльс "Манифест коммунистической партии"

"Уничтожение частной собственности даже является самым кратким и наиболее обобщающим выражением того преобразования всего общественного строя, которое стало необходимым вследствие развития промышленности. Поэтому коммунисты вполне правильно выдвигают главным своим требованием уничтожение частной собственности."
Ф. Энегльс "Принципы коммунизма"

"Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства."

"Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно, является процессом гораздо более долгим, трудным и тяжёлым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность. Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов"
К. Маркс "Капитал" Т1 гл. 24

Надеюсь тоже не вызовет споров, что в марксизме коммунизм настает тогда и только тогда, когда уничтожена чс на сп.
Т.к. согласно принципам исторического и диалектического материализма общественно-экономическая формация не возникает сразу в готовом и полном виде, то было бы удобно и правильно различать стадии развития в коммунизме. Исторически взяли и назвали первую фазу коммунизма - социализм. Вторую высшую фазу коммунизма - полный коммунизм. Однако и социализм, и полный коммунизм - это коммунизм, сущность которого - отсутствие частной собственности на средства производства.

Но насколько вижу - у вас свой критерий или быть может даже свое определение понятия социализм - если есть возомжность напишите опредление и источник определения.

Так как вначале предложил убрать из рассуждений Ленина и ко - а при Ленине было введено социализм, как первая фаза коммунизма. То мне несложно остаться в Марксовой:
"Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!"
К. Маркс "Критика Готской программы"

Итак, если вам так удобней - заменяем слово социализм, на "первая фаза коммунизма". Первая фаза коммунизма - период коммунизма, который настает после ликвидации чс на сп в стране/странах.

 

[Desperado]

Но, отражает ли это уровень технологического развития?

Очевидно,что нужно учитывать и уровень ВВП, и уровень технического развития, что я тут и делаю.

Правильнее делать расчет не на жителя страны, а, на одного работника. Но, количество работников посчитать точно не всегда представляется возможным. Поэтому, исходя из того, что количество работников пропорционально общему количеству населения, в первом приближении можно сравнить по расчету "на душу". Держа, конечно, в голове, что процентное соотношение детей, зрелых людей, и стариков может варьироваться от страны к стране. и в самой стране в разные периоды. Но, в первом приближении- норм.

Нет, производительность труда вообще не так считается.
Производительность труда (ПТ) рассчитывается с помощью двух базовых показателей: выработки и трудоёмкости. Выбор показателя зависит от специфики работы и продукта: если работа однотипная и беспрерывная, учитывают выработку, для других ситуаций — трудоёмкость.

• Выработка — количество продукции, которую произвёл один работник за определённое время. Подходит для производства однотипных продуктов и поточной работы (например, упаковка товаров для транспортировки, работа у станка).
• Трудоёмкость — время, потраченное на решение задачи. Подходит для работы, которая не идёт потоком, а задачи имеют комплексный характер — например, ремонт оборудования.

Но Вы уже заметили, что даже количество работников Вам и то не известно, где уж говорить о других параметрах, вроде выработки или трудоемкости. Мало того, производительность труда — показатель динамичный, и соотношение между СССР и США менялось в разные периоды. Поэтому расчет зависит от конкретной отрасли, методологии расчёта и временного отрезка. Поэтому по некоторым оценкам, к началу 1970-х в период догоняющего роста производительность в советской промышленности составляла около 50-55% от американского уровня.
А Ваши расчеты -- это расчеты между уровнями ВВП на душу населения между СССР и США.

 

[Desperado]

Это, конечно, устное сообщение.

Конечно, устное. Продовольствие он сам на себе для всей оравы нес или зеки сами и свою еду тащили? И не съели?

Ну и что?

А ну и то, что вполне были советские технологии современными в эпоху расцвета СССР, если позволяли сбивать пиндосов с неба Кореи и Вьетнама.
Марка "1500-й сбитый американский самолет над Северным Вьетнамом", и это только 1966-й год!

Десяток, никак не меньше, и все они развиты были между собой очень по разному. СССР была в хвосте

Нет, СССР был второй супердержавой в мире, и по ВВП, и по технологиям, и по уровню свой мощи.

 

[Desperado]

Это показатель того, лучше "советский проект" иных стратегий, хуже, или такой же. На длинном этапе вышло, что похуже. Ну, или с натяжкой, ничем не лучше с точки зрения экономического роста

На длинной дистанции советский проект вообще оказался неработоспособным, потому что сама теория была нерабочей. Но он давал фантастические результаты на короткой дистанции. Как костер.

Да не много. Всего две технологии за 70 лет, где Союз оказался на передовой линии развития - ядерная и ракетная. Но мир, в основном, покупал не технологические вещи у СССР, а природные ресурсы, что показывает его, Союза, место, в мировом разделении труда

Нет, вовсе не две технологии, а масса.
И да, мир много чего у СССР покупал, Вы про соцстраны и развивающиеся страны забыли.
Мало того, Вы видели такой фильм, как "Багровые реки", снятый французскими кинематографистами в 2000г? Так вот, там по сюжету подозреваемый в убийствах передвигался по французскому департаменту на автомобиле, который они называли "Lada". Это была обычная "Нива". Так вот, когда следователи ее засекли, то дали поручение полиции выяснить, чья это "Lada". Выяснилось, что в этом округе более 140 таких машин! Оказывается, ценили французы советские "Lada".
Но СССР вообще не по экономическим законам свою экономику строил, так что и оценивать его по этим законам нельзя.

 

[Desperado]

Вы проявляете трогательное единодушие с со своим непримиримым оппонентом molokanec`ом в том, что социализм может быть только сталинского типа, т.е. «казарменный».

Да нет, социализм может быть любой, хоть даже с "человеческим лицом", "брежневский социализм" и т.д. Проблема в том, что только "казарменный социализм" является рабочим вариантом, только при нем люди и работают, потому что там есть такой стимул, как страх.

Ну, если Вам присущ столь зашоренный взгляд в отношении СССР, то посмотрите на другие страны, в которых у власти долгие годы находились марксистские партии в лице социал-демократов. И они последовательно реализовывали свою повестку в виде развитого рабочего законодательства, и, в т.ч. – в виде стимулирования потребления, согласно кейнсианской теории.

Да, но в этих странах не было никакого социализма, ни в Швеции, ни в Германии. Потому что при социализме обобществлены средства производства и нет частной собственности. А в Швеции, Германии, Англии как был капитализм, так он и остался. Просто увеличивалась роль государства в экономике, вот и все. А как они это все называли, это не важно. Нужно смотреть на структуру экономики.

 

[Desperado]

Так именно поэтому надо сравнивать - это пример наличия или отсутствия факторов, а в постиндустриальном обществе тоже могут новые факторы появиться.

Отсутствует основа для сравнения -- индустрия. Вот Вы как пример привели завоевание монголами Китая. Ну и что нам может дать такое сравнение? Что общество, с населением примерно в 700 тысяч человек может завоевать общество с населением в 110 млн человек? В доиндустриальный период -- может, а в индустриальный?
Так что нет.

Роль Сингапура (на пару с Таиландом) - в преобразовании АСЕАН в современный вид, т.е. в ЕЭС-лайт (не ЕС-лайт ).

Да ну что Вы, какой там ЕС-лайт! В одном Сингапуре 4 языка и столько же основных религий.
Вы так и не смогли привести ни одного случая, когда Сингапур хоть какое-то влияние имел в мировых делах. Он даже не смог примирить Таиланд и Камбоджу. Вот прямо сейчас. Да мало того, в Сингапуре живет около 6 млн человек, для Азии это ничто, в Джакарте живет 44 млн человек. Ну какое там у него влияние? Ну нулевое.

 

[Desperado]

А к 1963 году у вора Хрущёва появился коммерческий интерес. Хлеб продавать за границу, а своих граждан кормить кукурузой, как скотину.

Все было наоборот. К начале 1960-х СССР уже покупал хлеб на Западе, а не продавал туда хлеб. Хлеб на Запад продавали при Сталине, а при Хрущеве, с начала 1960-х его уже покупали, потому что своего хлеба, после того, как выдали колхозникам паспорта и ослабили режим на селе, стало не хватать. Ну а при Брежневе и далее закупки зерна за рубежом стали традицией.

 

[b-graf]

говорим о Марксе и Энгельсе - марксзим.

Просто в реальной жизни возможна сильная ревизия марксизма или выборка из него чего захочется - к приведенному списку социализмов можно добавить еще боливарианский социализм и арабский социализм (даже целых 3: баасизм, насеризм и каддафизм ).

Собственно, даже в России было две социалистические партии (это помимо раскола социал-демократии), вторая - социалисты-революционеры. Эсеры тоже состояли во II-м Интернационале, как и эсдеки, и у них было (или считалось, что было) сильное марксистское крыло (его отличие - другое решение аграрного вопроса, но тоже с упразднением частной собственности; причем и в разных течениях социал-демократии тоже было расхождение - еще третий вариант с муниципализацией, помимо национализации и социализации). Чернов потом в эмиграции посетил Палестину и нашел "квуцы" (кибуцы) полностью соответствующими будущему социализму, гораздо лучше, чем советские колхозы .

 

[Mukaffa]

Просто в реальной жизни возможна сильная ревизия марксизма или выборка из него чего захочется

Ещё Сталин в своей последней работе, по экономике, говорил, что некоторые компоненты марксизма можно и нужно пересматривать, ибо современность вносит коррективы, и устаревшее будет только тормозить прогресс.
Однако сталинские идеи и предложения, после его смерти, особо и не были востребованы.
По сути старые марксисткие постулаты оставались для идеологической обёртки, ибо в 70х на социализм элита в большинстве своём уже махнула рукой, и модернизация марксизма стала не нужна, решили вернутся к старому доброму капитализму, чего изобретать велосипед, да и некому, кадры мельчали..

 

[b-graf]

Отсутствует основа для сравнения -- индустрия. Вот Вы как пример привели завоевание монголами Китая. Ну и что нам может дать такое сравнение? Что общество, с населением примерно в 700 тысяч человек может завоевать общество с населением в 110 млн человек? В доиндустриальный период -- может, а в индустриальный?
Так что нет.

В современном мире монголов заменяют революционеры и социальная революция . Собственно, сам Китай был захвачен коммунистами как когда-то монголами. Это вполне индустриальная эпоха, хотя Китай и был на начальной стадии индустриализации (примерно соответствовал России 1890-х, с поправкой на НТП - электроэнергии на душу населения производилось не сильно, но больше, чем в РИ в 1913 г.).

Да ну что Вы, какой там ЕС-лайт! В одном Сингапуре 4 языка и столько же основных религий.

АСЕАН в современном виде - именно ЕЭС-лайт (не ЕС-лайт, повторюсь ), и это заслуга Сингапура и Таиланда. Почему лайт - там принципиально пока что предполагается меньшая интеграция и более медленный ее темп, чем сложилась в ЕЭС в конце 60-е: отсутствие общего таможенного тарифа для торговли с внешним миром, вместо этого покровительственный тариф для зоны свободной торговли между членами товарами местного производства (по специальным критериям). План постепенного достижения этого был принят на Сингапурском саммите 1992 г., и далее 20 с лишним лет осуществлялся - достигнуто в сер. 2010-х, в том числе новыми членами. Структура АСЕАН похожа на ранний ЕЭС - тоже "сообщества" (экономическое, по безопасности и культурное); но из них "сообщество по безопасности" - по прежнему все еще в процессе формирования, и за нарушение принципов и решений (в том числе мирного сосуществования) санкций Уставом (Хартией) АСЕАН не предусмотрено. Поэтому Таиланд с Камбоджей могут "под столом ногами пихаться" как хотят, отдавая совместно "пионерский салют" на коллективных АСЕАНовских мероприятиях - без их собственного добросовестного желания примириться другие члены ничего им сделать просто не могут . Без членства в АСЕАН Сингапур, безусловно, был бы менее значительной страной. Достоинство АСЕАН по сравнению с другими региональными объединениями третьего мира в том, что он развивается поступательно, хотя и медленно. Например, южноамериканский МЕРКОСУР в принципе более интегрирован, но там с составом членов проблема: то включат, то приостановят членство - Венесуэлу ту же, либо не пролезешь - Боливия лет 10 пыталась и в итоге все же получилось (а в АСЕАН - раз и все, быстро, и если член, то член).

 

[molokanec]

Просто в реальной жизни возможна сильная ревизия марксизма или выборка из него чего захочется - к приведенному списку социализмов можно добавить еще боливарианский социализм и арабский социализм (даже целых 3: баасизм, насеризм и каддафизм ).

поэтому хорошая практика договарвиваться на берегу об определениях понятий перед дискуссией, чтобы все дискутирующие разговаривали на одном языке;

если по какому-то понятию нет консенсуса, а терпения хватает - можно сначала обсуждать в рамках понятия стороны 1, а затем в рамках понятия стороны 2, как вариант

 

[Val]

Да нет, социализм может быть любой, хоть даже с "человеческим лицом", "брежневский социализм" и т.д. Проблема в том, что только "казарменный социализм" является рабочим вариантом, только при нем люди и работают, потому что там есть такой стимул, как страх.

Я бы не сказал, что страх - это единственный стимул, помимо рыночного. Возьмите, к примеру, такой пример социалистического строительства, как Израиль в первые почти четыре десятилетия своего существования, когда им монопольно управляла социалистическая партия. Разве корректно будет сказать, что строившие его люди были мотивированы страхом?

Да, но в этих странах не было никакого социализма, ни в Швеции, ни в Германии. Потому что при социализме обобществлены средства производства и нет частной собственности. А в Швеции, Германии, Англии как был капитализм, так он и остался. Просто увеличивалась роль государства в экономике, вот и все. А как они это все называли, это не важно. Нужно смотреть на структуру экономики.

Я думаю, что Вы в любом случае не будете отрицать наличие такого явления, как социалистическая политика. Всем известны ее отличительные черты: высокая степень вмешательства государства в экономику, стремление с его стороны все регулировать, и т.д. Типичным примером такого рода является упомянутый выше Израиль. Что касается Германии, то любопытно, например, что период Веймарской республики нахождение у власти социал-демократов сопровождалось усиленными военными приготовлениями. В этом смысле данный период крайне напоминает СССР. И, повторюсь, это не имеет никакого отношения к марксизму. Я помню, что обещал подробно разъяснить этот вопрос. Но все время отвлекают текущие дела. Но обязательно сделаю это.

 

[Alaricus]

Да не много. Всего две технологии за 70 лет, где Союз оказался на передовой линии развития - ядерная и ракетная. Но мир, в основном, покупал не технологические вещи у СССР, а природные ресурсы, что показывает его, Союза, место, в мировом разделении труда

Есть как минимум третья технология - гидроэнергетика, в том числе на экспорт, как пример -- Асуанская ГЭС.

 

[Val]

Тоже хотел написать про гидроэнергетику. Которая, кстати, близка к энергетике ядерной.
Да и в целом электроенергетика в СССР являлась высокоразвитой отраслью (до определённого момента).

 

[Alaricus]

Тоже хотел написать про гидроэнергетику. Которая, кстати, близка к энергетике ядерной.
Да и в целом электроенергетика в СССР являлась высокоразвитой отраслью (до определённого момента).

Кстати, уважаемый Вал, зная Ваш интерес к отечественному судостроению - как Вы полагаете: советское (а потом российское) атомное ледоколостроение - можно ли его причислить к тем технологиям, где СССР/РФ был/есть на передовых позициях?

 

[Cahes]

Те же данные, которые Вы привели, свидетельствуют о перекосе в производстве в СССР "группы товаров Б" в пользу "группы товаров А".
Потому что СССР был не про потребление.

Вы глубоко заблуждаетесь. Весь период от "большого скачка" был про потребление. Началось это еще раньше, с предложенным Преображенским законом "первоначального социалистического накопления"(1925г). По мысли Преображенского взять средства на накопления капитала следовало с крестьян, т.к., они типа и так сильно разжирели за годы НЭПа. По выражению Сталина, с крестьян следовало собрать "дань". Делать это собрались через трансфертные цены и оборотные налоги (государство покупает на селе дешево, продает туда дорого). Т.е., это и должно было привести к снижению их, крестьян, потребления. Как известно, план сорвался, продавать хлеб сильно дешево крестьянин просто не захотел. Дальше. как известно, были колхозы и раскулачивание. А социалистическое накопление капитала получилось взять прямо просто со всех, в том числе и с пролетариев. (хотя, конечно, с крестьян взяли пожестче).
Почему это стало возможным? А просто из-за сплошной государственной монополии на все. Увернуться от нее было невозможно, а значит. государство могло принудить работать буквально за любые средства. Иногда так в своем усердии разгоняясь, что трудовой ресурс начинал дохнуть.
Но, тем не менее, за тридцатые годы было несколько периодов, когда советская власть резко уменьшала капиталовложения, и направляла средства на потребление, к неудовольствию ведомственных руководителей, у которых замораживались начатые проекты. Почему же, имея в приоритете накопление промышленного капитала руководство так поступало? Да просто потому, что столкнулось с тем. что ежели работяг не кормить, они перестают работать.
Так что, это было вынужденное лавирование. Касаемо потребления, государство вполне осознавало его важность. Увидеть это можно по способу, в соответствии с которым была введена карточная система.
Тут надо сказать. что введенная в 30-е карточная система в принципе касалась меньшей части населения страны. Понятное дело, что все "лишенцы" ей не пользовались. Но не пользовались ей и все крестьяне, т.е. 80+% населения страны были карточками не охвачены.
А распространялась она исключительно на "социально близких" - рабочих и служащих. Плюс, конечно, советская интеллигенция, военные, и НКВД. Ну и номенклатура, ясен пень.
Но внутри этого слоя была очень сильная иерархия карточных пайков. Снабжение тех, кто получил карточки, представляло сложную иерархию групп и подгрупп и зависело от близости к индустриальному производству. По замыслу творцов, в условиях полуголодного существования карточки должны были выполнять роль кнута и пряника в индустриализации страны. С начала 1931 года в стране существовало четыре списка снабжения (особый, первый, второй и третий). Их называли "списки городов", но по сути это были группы промышленных объектов, так как предприятия одного города могли быть отнесены к разным спискам снабжения.
Преимущества в снабжении имели особый и первый списки, куда вошли ведущие индустриальные предприятия Москвы, Ленинграда, Баку, Донбасса, Караганды, Восточной Сибири, Дальнего Востока, Урала. Жители этих промышленных центров должны были получать из фондов централизованного снабжения хлеб, муку, крупу, мясо, рыбу, масло, сахар, чай, яйца в первую очередь и по более высоким нормам. Потребители особого и первого списков составляли только 40 % в числе снабжаемых, но получали львиную долю государственного снабжения — 70–80 % поступавших в торговлю фондов
Во второй и третий списки снабжения попали малые и неиндустриальные города, предприятия стекло-фарфоровой, спичечной, писчебумажной промышленности, коммунального хозяйства, хлебные заводы, мелкие предприятия текстильной промышленности, артели, типографии и пр. Они должны были получать из центральных фондов только хлеб, сахар, крупу и чай, к тому же по более низким нормам, чем жители городов особого и первого списков. Остальные продукты должны были поступать из местных ресурсов
Иерархия государственного снабжения не ограничивалась делением на группы по степени индустриальной важности городов и предприятий. Внутри каждого из четырех списков существовали разные стандарты снабжения, которые зависели от производственного статуса людей. Высшую категорию представляли нормы индустриальных рабочих (группа "А"). К их числу относились рабочие фабрично-заводских предприятий и транспорта. Нормы прочих рабочих и лиц физического труда, не занятых на фабрично-заводском производстве, представляли вторую категорию снабжения (группа "Б"). По нормам группы "Б" должны были снабжаться также кооперированные кустари, рабочие в учреждениях здравоохранения и торговли, персональные, то есть имевшие заслуги перед государством, пенсионеры, старые большевики и бывшие политкаторжане на пенсии. Третью, низшую категорию снабжения в каждом из списков представляли нормы служащих. Эти нормы распространялись также на членов семей рабочих и служащих, некооперированных кустарей, ремесленников, обычных пенсионеров, инвалидов и безработных.
Вот как выглядели нормы снабжения по категориям на 1931 год

По хлебу — дневные, по чаю — годовые, остальные — месячные нормы. Для подземных рабочих, рабочих горячих цехов, новостроек, грузчиков дневная норма хлеба составляла 1 кг. Для подземных рабочих Донбасса и торфяников месячная норма мяса была 5 кг, масла — 1 кг. По каждому списку приведены нормы рабочих (1), нормы служащих и членов семей рабочих и служащих (2). Прочерк в таблице означает, что данная группа потребителей не получала по карточкам эти продукты.


Источник: РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 1. Д. 2. Л. 238.
Стратификация государственного снабжения не совпадала с официально объявленной классовой структурой советского общества. Внутри хрестоматийно выделяемых классов и групп — рабочие, служащие, интеллигенция, военные, крестьяне — существовали страты, для которых Политбюро определило разные условия снабжения. Образно говоря, в снабжении лезвие стратификации проходило не между классами, а через них, рассекая классы на множество групп. В практике государственного снабжения эти группы затем перемешивались и объединялись в новые страты не по классовому признаку, а по принципу "нужен для индустриализции — не нужен", "очень нужен — не очень нужен".
Более того, и цены на продукты по карточкам для разных страт тоже были разные. Чем больше человек получал, и больше имел по карточке товаров, тем меньше он за них платил. Такой вот "обратный подоходный налог"


1 — цены закрытого распределителя Дома правительства в Москве на Болотной площади. Этот распределитель выдавал пайки литеры «Б».


2 — средние цены закрытых распределителей индустриальных рабочих по СССР.


3 — средние цены закрытых распределителей индустриальных рабочих Москвы.


4 — средние цены рынка по СССР.


5 — средние цены рынка в Москве.


Цены закрытых распределителей и рыночные цены даны по семейным бюджетам фабрично-заводских рабочих СССР.


Источник: РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 1. Д. 60. Л. 107–108; Ф. 1562. Оп. 329. Д. 62. Л. 17, 18, 133–136.


Так что нет. Это все про потребление, и манипулирование им.