Марксизм и русские революции

[Cahes]

У меня есть еще одна "инфраструктурная гипотеза". По другому поводу, касаемая "Большого террора".
Это, конечно, была самая масштабная волна репрессий, однако, не единственная. Были и до, и после. Но всегда процент приговоренных к расстрелу был относительно небольшим. А тут значительная часть арестованных была расстреляна. Около 700 тысяч года за полтора. Почему? Мой ответ таков. Тюремная и лагерная инфраструктура, количество вохры, фронты работ, были совершенно не подготовлены к такому потоку арестантов. И, в этих условиях самым дешевым способом решить проблему было часть арестантов утилизировать. Шлепнуть. Ничего личного, просто бизнес.
Конечно, это только гипотеза, но, на мой взгляд она лучше объясняет феномен, нежели внезапная вспышка кровожадности среди коммунистического руководства

 

[Mukaffa]

Вот когда разделите "социализмы" СССР на "допятилетплановый", "сталинский" и "послесталинский", вот тогда и будет толк. ИМХО.

 

[Мих]

И поэтому горожане убирали урожай на селе, знаменитые "сельхозработы" т.н. "на картошку"

Альтернатива была - массовая прослойка сезонных рабочих с непостоянным заработком. На это не пошли и, наверно, правильно.

 

[Мих]

Почему в эпоху модернизации (индустриализации) власть административно ограничивала переселение крестьян из деревни в город?

И я добавлю. Власть ограничивала не всякое переселение, а только неконтролируемое. Когда надо было переселить много народу, например, на стройку народного хозяйства или на освоение новых территорий, объявляли вербовку. Местные власти не имели права вербовке мешать, и председатели колхозов часто смотрели на вербовочные объявления как на бедствие.
Распоряжения о вербовке могли быть, например, такие:

Становление

70 лет назад на Сахалине и Курилах начался очередной процесс смены населения. Из нового массового потока мигрантов постепенно стала формироваться новая социокультурная общность, члены которой и называют себя сейчас "коренными сахалинцами (курильчанами)". Процесс этот был непростым. Его, конечно...

sakhalin.info

В апреле 1946 года Совет министров СССР издает постановление №776 о массовом переселении в Южно-Сахалинскую область:
"1. Переселить на добровольных началах в апреле — июне 1946 года в Южно-Сахалинскую область на постоянное жительство:
а) для работы в сельском хозяйстве 1000 семей колхозников из следующих областей: Брянской — 150 семей, Калужской — 150, Костромской — 100, Курской — 150, Орловской — 100, Пензенской — 150, Рязанской — 100, Тамбовской — 100.
Переселить в числе колхозников 30 председателей колхозов, 30 счетоводов, 30 заведующих животноводческими фермами и 30 бригадиров полеводческих бригад... (Костромское, Пензенское, Тамбовское — это села, основанные этими переселенцами — С.М.);
б) для работы на предприятиях рыбной промышленности 3000 семей городского и сельского населения из следующих областей: Брянской — 150, Владимирской — 200, Воронежской — 200, Горьковской — 200, Ивановской — 150, Калининской — 200, Калужской — 250, Кировской — 200, Костромской — 100, Курской — 100, Орловской — 200, Пензенской — 150, Рязанской — 200, Смоленской — 250, Тамбовской — 150, Ярославской — 300 семей.
2. Обязать председателей облисполкомов, поименованных в пункте 1 настоящего постановления, руководителей предприятий и учреждений и переселенческое управление при Совете министров РСФСР:
а) обеспечить отбор добросовестных, трудолюбивых граждан из числа колхозников, городского и сельского населения, имеющих в составе семьи не менее 2 трудоспособных, и отправку их по месту назначения;
б) освобождать от работы в учреждениях, организациях и предприятиях граждан, изъявивших желание переселиться и отобранных переселенческими отделами для переселения в районы Южно-Сахалинской области;
в) обеспечить не позднее чем за 10 дней до выезда переселенцев расчет их с колхозами, учреждениями, организациями и предприятиями.

 

[Val]

У меня есть еще одна "инфраструктурная гипотеза". По другому поводу, касаемая "Большого террора".
Это, конечно, была самая масштабная волна репрессий, однако, не единственная. Были и до, и после. Но всегда процент приговоренных к расстрелу был относительно небольшим. А тут значительная часть арестованных была расстреляна. Около 700 тысяч года за полтора. Почему? Мой ответ таков. Тюремная и лагерная инфраструктура, количество вохры, фронты работ, были совершенно не подготовлены к такому потоку арестантов. И, в этих условиях самым дешевым способом решить проблему было часть арестантов утилизировать. Шлепнуть. Ничего личного, просто бизнес.
Конечно, это только гипотеза, но, на мой взгляд она лучше объясняет феномен, нежели внезапная вспышка кровожадности среди коммунистического руководства

Гипотеза, конечно, любопытная, но, на мой взгляд, не слишком согласующаяся с фактами, чтобы быть принятой.
Первое возражение против неё заключается в утверждении Молотова, что главная цель "Большого террора" заключалась в подготовке к приближающейся войне и желании обезвредить всех, кто в условиях этой войны продемонстрировать нелояльность системе.
Второе - в игнорировании того важного обстоятельства, что в условиях "большого террора" чекисты впервые смогли вершить судьбу партийных руководителей, чем они и не преминули воспользоваться.
Третье - в расправе с руководством НКВД, учиненным сразу же после завершения "большого террора". Этот факт свидетельствует о том, что Кремль, (читай - Сталин), остался не очень доволен тем, как те поработали.
Наконец, последнее возражение заключается в том, что после этого были предприняты специальные меры к тому, чтобы госбезопасность больше не могла репрессировать партаппаратчиков и других "ответственных работников" без санкции их непосредственного руководства.
С учетом этого я думаю, что Ваша гипотеза нуждается в пересмотре.

 

[Cahes]

Гипотеза, конечно, любопытная, но, на мой взгляд, не слишком согласующаяся с фактами, чтобы быть принятой.
Первое возражение против неё заключается в утверждении Молотова, что главная цель "Большого террора" заключалась в подготовке к приближающейся войне и желании обезвредить всех, кто в условиях этой войны продемонстрировать нелояльность системе.
Второе - в игнорировании того важного обстоятельства, что в условиях "большого террора" чекисты впервые смогли вершить судьбу партийных руководителей, чем они и не преминули воспользоваться.
Третье - в расправе с руководством НКВД, учиненным сразу же после завершения "большого террора". Этот факт свидетельствует о том, что Кремль, (читай - Сталин), остался не очень доволен тем, как те поработали.
Наконец, последнее возражение заключается в том, что после этого были предприняты специальные меры к тому, чтобы госбезопасность больше не могла репрессировать партаппаратчиков и других "ответственных работников" без санкции их непосредственного руководства.
С учетом этого я думаю, что Ваша гипотеза нуждается в пересмотре.

Давайте еще раз. Я не пытаюсь анализировать причины самого Большого террора. И не анализирую изгибы его хода. Моя мысль уже: объяснить именно большой процент расстрелянных среди жертв. Казалось бы, особого смысла в этом нет.

 

[Val]

Я не пытаюсь анализировать причины самого Большого террора. И не анализирую изгибы его хода. Моя мысль уже: объяснить именно большой процент расстрелянных среди жертв. Казалось бы, особого смысла в этом нет.

Понятно. Я бы ответил на этот вопрос так. Во-первых, в той ситуации оставление противников в живых само по себе воспринималось палачами как угроза для себя. Во-вторых, как мы знаем, это не спасло их после того, как Ежов был снять с поста наркома и началась ликвидация тех, кто за несколько месяцев до этого сам занимался массовыми расстрелами.

 

[Cahes]

Во-первых, в той ситуации оставление противников в живых само по себе воспринималось палачами как угроза для себя.

Почему же тогда они большую часть арестованных все таки не шлепнули, а просто посадили?

Во-вторых, как мы знаем, это не спасло их после того, как Ежов был снять с поста наркома и началась ликвидация тех, кто за несколько месяцев до этого сам занимался массовыми расстрелами.

Не спасло. Я думаю. что и оставление в живых, просто посадка, так же бы не спасла. Их самих шлепнули не за это.
Моя "хозяйственная" версия, на мой взгляд лучше объясняет эти 700 тыщ именно убиенных, а не просто посаженных. Черный принц, когда захватил очень большое количество пленный во Франции просто их убил. Хотя это был денежный ресурс, их же выкупали. Но, проделать сложный рейд вместе с целой колонной пленных не представлялось возможным. Тут та же логика

 

[Michael]

Третье - в расправе с руководством НКВД, учиненным сразу же после завершения "большого террора". Этот факт свидетельствует о том, что Кремль, (читай - Сталин), остался не очень доволен тем, как те поработали.

Нет, это свидетельствует о том, что по завершении чисток Сталин опасался возросшей власти НКВД и хотел вернуть власть партийной иерархии.
Я думаю, они остались очень довольны их работой, но они им больше были не нужны и даже опасны.

 

[Michael]

Почему же тогда они большую часть арестованных все таки не шлепнули, а просто посадили?

Я думаю, что есть что-то в Вашем рассуждении.

Я вспоминаю, что решение о расстреле польских военнопленных весной 40-го было принято с оглядкой на ожидаемую летнюю кампанию, и подкреплено необходимостью освободить лагеря для новых пленных. Вот те польские офицеры, кто осел в Прибалтике, и кого приняли летом 40-го, остались живы.

 

[Mukaffa]

Нет, это свидетельствует о том, что по завершении чисток Сталин опасался возросшей власти НКВД и хотел вернуть власть партийной иерархии

Ага, поэтому он и Ежова устранил, который любой приказ Сталина выполнил бы с большим удовольствием и самоотверженностью цепного пса.

Эх_хехе ...

Говорите, говорите....
Ухожу...

 

[Rzay]

Ага, поэтому он и Ежова устранил, который любой приказ Сталина выполнил бы с большим удовольствием и самоотверженностью цепного пса

Выполнить-то выполнил бы, да только в своем кругу странные речи вёл - например, на одном совещании в НКВД, когда какой-то из участников стал жаловаться на непонимание со стороны партийных работников, Ежов ему и остальным участникам сказал: "Вы должны себя поставить так, что это вы первые люди в области. И остальные руководящие товарищи должны понимать, что они на свободе, пока вы этого хотите". Когда об этом сообщили Сталину, он это, понятно, не оценил...
Плюс бухал Ежов многовато. Уже сам Сталин жаловался: "Звонишь среди бела дня в наркомат - нету его, звонишь в ЦК - нету его, звонишь домой - говорят, валяется на кровати мертвецки пьяный". Сталин хоть сам заложить за петлицы любил, но такого отношения к делу у подчиненных тоже не ценил.

 

[Val]

Почему же тогда они большую часть арестованных все таки не шлепнули, а просто посадили?

Особенность "Большого террора" как раз и заключалась в том, что, чем более высокую должность занимал арестованный - тем больше у него было шансов быть расстрелянным. А как раз более "мелкая сошка" частенько, хоть и получала сроки, но при этом оставалась в живых.

Не спасло. Я думаю. что и оставление в живых, просто посадка, так же бы не спасла. Их самих шлепнули не за это.

Насчет "не за что" - это все же не факт.

Моя "хозяйственная" версия, на мой взгляд лучше объясняет эти 700 тыщ именно убиенных, а не просто посаженных.

Ок. А как Ваша версия объясняет то, что убиенные были, так сказать, по обе стороны?

 

[Mukaffa]

Выполнить-то выполнил бы, да только в своем кругу странные речи вёл - например, на одном совещании в НКВД, когда какой-то из участников стал жаловаться на непонимание со стороны партийных работников, Ежов ему и остальным участникам сказал: "Вы должны себя поставить так, что это вы первые люди в области. И остальные руководящие товарищи должны понимать, что они на свободе, пока вы этого хотите". Когда об этом сообщили Сталину, он это, понятно, не оценил...
Плюс бухал Ежов многовато. Уже сам Сталин жаловался: "Звонишь среди бела дня в наркомат - нету его, звонишь в ЦК - нету его, звонишь домой - говорят, валяется на кровати мертвецки пьяный". Сталин хоть сам заложить за петлицы любил, но такого отношения к делу у подчиненных тоже не ценил.

Но речь была о том, что Сталин забоялся, опасаться стал. В отношении к Ежову здесь никакой боязни не просматривается.

 

[Cahes]

Особенность "Большого террора" как раз и заключалась в том, что, чем более высокую должность занимал арестованный - тем больше у него было шансов быть расстрелянным. А как раз более "мелкая сошка" частенько, хоть и получала сроки, но при этом оставалась в живых.

Расстрелянных, даже по официальным данным, было около 700 тыщ. Давайте глянем, сколько было всего в стране начальников

Численность элиты, которой централизованное распределение в первой половине 1930‐х годов обеспечивало сытую жизнь, была ничтожна. Согласно архивным данным о спецснабжении высшей номенклатуры СССР и РСФСР, ко времени отмены карточной системы число руководящих работников центральных учреждений, получавших лучший в стране паек литеры «А», составляло всего лишь 4,5 тыс. человек; группа ответственных работников, получавших паек литеры «Б», включая областной, районный и городской актив Москвы и Ленинграда, — 41,5 тыс.; высшая группа ученых — 1,9 тыс. человек (все данные приводятся без учета членов семей). Если учесть персональных пенсионеров союзного и республиканского значения и бывших политкаторжан, то число получавших спецснабжение возрастет до 55,5 тыс. семей, из которых 45 тыс. жили в Москве

Т.е., всего их было менее 10% от количества убиенных. Естественно, не все начальство было полностью уничтожено.

Насчет "не за что" - это все же не факт.

Я не сказал "не за что" я сказал "не за это". Не за то, что слишком много расстреляли. а за то. что взяли слишком много власти. Чисто превентивно их надо было проредить, и напугать до усрачки.

Ок. А как Ваша версия объясняет то, что убиенные были, так сказать, по обе стороны?

Я не понял вопроса. По какие обе стороны?

 

[Mukaffa]

Расстрелянных, даже по официальным данным, было около 700 тыщ. Давайте глянем, сколько было всего в стране начальников

Вот например здесь почитайте мнение - https://vk.com/wall-27569095_2169151?ysclid=mjpxw5nl6x593882136

"Но даже если исходить из этой справки и поверить, будто он действительно правдив и будто 682,6 тыс. человек действительно расстреляли, то придется также признать, что в годы «большого террора», то есть с 5 августа 1937 по 17 ноября 1938 гг. в день (!) расстреливали по 1 450 человек. Точнее, исходя из того, что с 5 августа 1937 г. до 1 января 1937 г. «большой террор» длился 149 дней, то мы за эти 149 дней получаем 2 369 «жертв» каждый день, ибо, по справке, за один только 1937 год было приговорено к расстрелу 353 074 человек (за 1938 г. к ВМН приговорено, по справке, 328 618 чел. — в день расстреливали по 1 023 чел.!). Тут нечего и говорить, насколько абсурдно звучат эти цифры."

 

[Cahes]

Тут нечего и говорить, насколько абсурдно звучат эти цифры.

Ничего абсурдного. всего то надо десять палачей выделить на каждый день, которые убивают по сто человек. Фигня для страны в 190 миллионов. Десять стрелков что ли не найти?

 

[Mukaffa]

Ничего абсурдного. всего то надо десять палачей выделить на каждый день, которые убивают по сто человек. Фигня для страны в 190 миллионов. Десять стрелков что ли не найти?

Да ясное дело, как в мультиках, два пальца обописать.

А вы не верите, что комиссия Яковлева занималась фальсификациями архивов советского времени?

 

[Cahes]

А вы не верите, что комиссия Яковлева занималась фальсификациями архивов советского времени?

А при чем здесь Яковлев? Это справка Павлова. Чисто технически убить даже не в десять. а в сто раз больше человек будет дешевле. чем строить бараки для 1% от них, снабжать ежедневно пищей, и шить на них лагерные клифты.

 

[Mukaffa]

А при чем здесь Яковлев? Это справка Павлова.

"Сперва мы видим, что эта справка была составлена — якобы — 11 декабря 1953 г. В ней приведены абсолютно все цифры «жертв репрессий», в т. ч. и те 681,6 тыс. расстрелянных в годы «большого террора» за 1937—1938 гг. [4].

Самое вопиющее противоречие в данной «справке» в том, что в нем указан некий Павлов, который якобы и составил эту «статистику». Он записан как «и. о. начальник I спецотдела МВД ПАВЛОВ», даже без инициалов — мол, сами догадывайтесь, кто это. Однако на сайте об первом спецотделе МВД нет ни единого упоминания о некоем Павлове [5]. И самое главное — на момент «составления» этой справки начальником I спецотдела МВД был человек с совершенно другой фамилией — Плетнёв. Именно он был и.о. нач. I спецотдела МВД с 14 сентября по 7 октября 1953 г., а уже после — полноценным начальником I спецотдела МВД до 1954 г.[6]. Более того, на момент «составления» справки — 11 декабря — он уже был полноценным начальником спецотдела, без приставки «и. о.». А ведь на этой, именно на этой «справке» зиждится практически весь фундамент «статистики жертв большого террора»."
(Там же)