Размышления о проблеме иудо-христианского диалога .

Lucius Gellius

Проконсул
Кстати, что касается семейства Пудов, которое обсуждалось выше, то пишут, что были и другие археологические свидетельства, упоминающие это имя:
Господи, да разумеется. Обладателей когномена Pudens (как уже говорилось, отнюдь не редкого) известно достаточно. В т.ч. и сенаторы, и консулы. Но объединять всех обладателей этого когномена в одно "семейство" нельзя. Это представители разных родов.
 

Dedal

Ересиарх
Господи, да разумеется. Обладателей когномена Pudens (как уже говорилось, отнюдь не редкого) известно достаточно. В т.ч. и сенаторы, и консулы. Но объединять всех обладателей этого когномена в одно "семейство" нельзя. Это представители разных родов.
Конечно.
Вся литература типа "житийной" построена по одному мифическому принципу, она формирует концепцию и служит ей.
История про "сенатора Пуда" в этом же духе. Её не нужно воспринимать как справочник имён или событий.
 

Dedal

Ересиарх
Там в статье (статья, кстати, старая, 1891 года) упоминается ещё один римский сенатор, по-видимому, ставший христианином, некий Manius Acilius Glabrio (consul 91)
Это о котором писал Кассий Дион? Который был казнен в тот же период, что и консул Тит Флавий Клемент? Так их казнили по обвинению в «атеизме» и «иудейских обычаях». С тем же успехом им можно пришить, что они "иудействующие", полупрозелиты, квазипрозелиты....
Но вероятнее всего это какая то политика. Если не путаю , где то в другом источнике сказано именно это, что он чего то злоумышлял против Домициана, что не удивительно...Желающих его пришить было не мало, поводов достаточно
 

Anov23

Эдил
Это о котором писал Кассий Дион? Который был казнен в тот же период, что и консул Тит Флавий Клемент? Так их казнили по обвинению в «атеизме» и «иудейских обычаях». С тем же успехом им можно пришить, что они "иудействующие", полупрозелиты, квазипрозелиты....
Но вероятнее всего это какая то политика. Если не путаю , где то в другом источнике сказано именно это, что он чего то злоумышлял против Домициана, что не удивительно...Желающих его пришить было не мало, поводов достаточно
Меня в этой истории поражает то, что уже в ранний период маргинальное религиозное учение нашло адептов среди политической элиты империи. То, что иудаизм пользовался определенной популярностью в узких кругах - это известный факт (впрочем, Исида и Кибела были куда более популярными на рубеже 100г нашей эры). Но что могло привлечь сенаторов, едва ли самых посредственных людей политического истеблишмента, к ещё более маргинальному течению внутри иудаизма? Как им и кто продавал это учение?
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
Это о котором писал Кассий Дион? Который был казнен в тот же период, что и консул Тит Флавий Клемент? Так их казнили по обвинению в «атеизме» и «иудейских обычаях». С тем же успехом им можно пришить, что они "иудействующие", полупрозелиты, квазипрозелиты....
Но вероятнее всего это какая то политика. Если не путаю , где то в другом источнике сказано именно это, что он чего то злоумышлял против Домициана,
Да, консул 91 г., жертва репрессий Домициана - с давнего времени популярная фигура для ищущих видных христиан в 1 в., но ничего явно подтверждающего это нет.

Светоний:
(2) Многих сенаторов, и среди них нескольких консуляров, он отправил на смерть: в том числе Цивику Цереала — когда тот управлял Азией, а Сальвидиена Орфита и Ацилия Глабриона — в изгнании. Эти были казнены по обвинению в подготовке мятежа, остальные же — под самыми пустяковыми предлогами
Был ли Глабрион в числе иудействующих, был ли как-то связан с христианской общиной, была ли это чистая политика (амбиции Глабриона, подозрительность / зависть Домициана или что ещё) - ничего надёжно сказать нельзя.

Там в статье (статья, кстати, старая, 1891 года) упоминается ещё один римский сенатор, по-видимому, ставший христианином, некий Manius Acilius Glabrio (consul 91)
По этому поводу есть опровержение (сам я этим вопросом не занимался, ничего не могу сказать) - находка была неверно истолкована:
The legend that Glabrio was an early convert to Christianity was suggested to be true when in 1888 a tomb of the Acilii Glabriones was discovered adjacent to the Catacomb of Priscilla. Although the inscriptions from the tomb mentioning the family were inscribed in a script used generations later than this Manius Acilius Glabrio and his wife Priscilla, at the time numerous experts eagerly cited this archaeological find as certain proof of the story.[9] It was in 1931 when P. Styger was able to show the stone inscriptions did not properly belong to the chamber, but had been part of a sepulchre that was demolished in the construction of the Basilica of San Silvester after the fourth century. Half a century later, F. Tolotti was able to confirm Styger's interpretation when he identified the funerary area the inscriptions had come from.[10]
 

Dedal

Ересиарх
Да, консул 91 г., жертва репрессий Домициана - с давнего времени популярная фигура для ищущих видных христиан в 1 в., но ничего явно подтверждающего это нет.

Светоний:

Был ли Глабрион в числе иудействующих, был ли как-то связан с христианской общиной, была ли это чистая политика (амбиции Глабриона, подозрительность / зависть Домициана или что ещё) - ничего надёжно сказать нельзя.
Вот!! Точно Светоний. Спасибо.
Конечно. Ничего определённого нет. Тут можно оперировать только вероятностями. И если бы меня попросили распределить причины, по которым был казнён Глабрион, от менее вероятной к более вероятной , то я бы сказал, что возможно, кто то из его семьи был иудействующим(не думаю, что тогда это можно было отделить от христианства) , а может и не был, но вероятнее всего, казнили не по этой причине. Скорее какая то политика. Хотя можно думать, что и по религиозной... Может быть...политика связана с религией зачастую .
 

Dedal

Ересиарх
Меня в этой истории поражает то, что уже в ранний период маргинальное религиозное учение нашло адептов среди политической элиты империи. То, что иудаизм пользовался определенной популярностью в узких кругах - это известный факт (впрочем, Исида и Кибела были куда более популярными на рубеже 100г нашей эры). Но что могло привлечь сенаторов, едва ли самых посредственных людей политического истеблишмента, к ещё более маргинальному течению внутри иудаизма? Как им и кто продавал это учение?
А для Вас новость, что религия, в большей степени, утилитарна полезна именно высшим слоям ? Вы задавались вопросом о причинах выбора Константина , который изменил ход истории? И давайте отметим, что в тот момент, грань между иудаизмом и христианством, наверняка была не ясна не только махровому римлянину, но боюсь даже не была ясна членам апостольской общины.
 

Anov23

Эдил
А для Вас новость, что религия, в большей степени, утилитарна полезна именно высшим слоям ? Вы задавались вопросом о причинах выбора Константина , который изменил ход истории? И давайте отметим, что в тот момент, грань между иудаизмом и христианством, наверняка была не ясна не только махровому римлянину, но боюсь даже не была ясна членам апостольской общины.
Я так понимаю, в высших слоях к концу 1 века не было ещё единодушного принятия христианства. Мало того, время от времени принадлежность к христианству использовалась в качестве аргумента для преследований. Малопонятны мотивы новых адептов к тому чтобы принимать христианство/иудаизм. Речь ведь не о солдафонах, а об искушённых в политике людях, которые должны были осознавать риски своего участия в новом религиозном движении. Какую такую морковку им могли пообещать, что они были готовы закрыть глаза на риски своего участия? Религий было множество, выбирай-не хочу. Почему не Исида, почему не Кибела, почему сенатор Manius Acilius Glabrio решает связать свою жизнь с христианами/иудеями? Неужто достопочтенный сенатор отрастил пейсы, нацепил штраймл и бросился танцевать мицву перед Домицианом? Тот поглядел, покрутил пальцем у виска и скомандовал: " В печь его, у*бка"
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
танцевать мицву перед Домицианом? Тот поглядел, покрутил пальцем у виска и скомандовал: " В печь его, у*бка"
Мицву нельзя танцевать. Её надо исполнять или выполнять.

А остальное.... Ну ... Чем плохая "морковка" посмертное бытие? Не было это у римлян. Какие от оргаистические культы и то смутно, тут христиане , или иудеи, конкурентный товар предложили. Плюс этика, мораль, стройное представление о мироздании , без всякой диверсификации. :)
 

aeg

Принцепс сената
почему сенатор Manius Acilius Glabrio решает связать свою жизнь с христианами/иудеями?
Например, наделал долгов и занял денег у ростовщиков. Как в «Венецианском купце». Попал в кабалу. А иудаизм принял, потому что у евреев было принято освобождать должника-еврея на 7-й год кабалы.

В седьмой год делай прощение (שמטה — шмита). Прощение же состоит в том, чтобы всякий заимодавец, который дал взаймы ближнему своему, простил долг и не взыскивал с ближнего своего или с брата своего, ибо провозглашено прощение ради Господа [Бога твоего]; с иноземца взыскивай, а что будет твое у брата твоего, прости.
Второзаконие, 15:1-3
 

Anov23

Эдил
Мицву нельзя танцевать. Её надо исполнять или выполнять.

А остальное.... Ну ... Чем плохая "морковка" посмертное бытие? Не было это у римлян. Какие от оргаистические культы и то смутно, тут христиане , или иудеи, конкурентный товар предложили. Плюс этика, мораль, стройное представление о мироздании , без всякой диверсификации. :)
Ага, адепты на огненных колесницах по небу летают, солнце на небе останавливают, воду в вино обращают, из мёртвых воскрешают. Слабоумный сенатор не мог не купиться.
 

Anov23

Эдил
Например, наделал долгов и занял денег у ростовщиков. Как в «Венецианском купце». Попал в кабалу. А иудаизм принял, потому что у евреев было принято освобождать должника-еврея на 7-й год кабалы.
Вот только нахрена он евреям сдался? Из-за сенаторского статуса? Императора ни сегодня-завтра укокошит заговором?
 

aeg

Принцепс сената
Вот только нахрена он евреям сдался?
Они надеялись, что он честно отдаст долг. А сенатор их обманул, воспользовавшись законом шмиты.

Искусству не платить долги учил ещё Сократ в "Облаках" Аристофана.
 

Val

Принцепс сената
Белое движение было весьма пёстрым и в основном антимонархическим.
Конечно. Но я говорю не о всей совокупности присутствующих в нем идей, а конкретно - лишь об идеологии, которую оно активно транслировало как внутри себя, так и вовне. И в этой идеологии антисемитизм играл все более заветную роль. Это тем более удивительно, что в специальных органах, которые занимались, к примеру, созданием печатной продукции, часто были представлены бывшие кадеты, которые в период Империи критиковали власть именно за преследование евреев. Теперь же они вынуждены были мириться с тем, что все чаще именно евреи отождествлялись с большевизмом, т.е. врагами белых.
Нацисты же были ближе к русским черносотенцам, которые считали себя продолжателями дела Кузьмы Минина, который возглавлял ополчение 1612 года и освободил Москву от поляков. Только на роль поляков поставили евреев, которые якобы стремились поработить арийские народы. Изначально немецкий национализм возник на волне освобождения германских земель от Наполеона и возникшего движения за их объединение. А дальше начали искать врагов и дополнили национализм разными радикальными идеями. Фюрер же занял в этой картине место монарха, что увеличило сходство с черносотенцами.
Я не спорю с этим. Тем не менее, идея "еврейского всемирного заговора", который сначала добился успеха в России в виде победившего большевизма, а затем в Германии: в виде социал-демократов, нанесших в ноябре 1918г "удар ножом в спину" успешно сражавшейся армии - это та идея, которая объединила белых и нацистов. Розенберг "вывез" ее из России и сформулировал в своём "Мире ХХ века", а Гитлер подхватил и развил.
 
  • Like
Реакции: aeg

Бенни

Консул
Ага, адепты на огненных колесницах по небу летают, солнце на небе останавливают, воду в вино обращают, из мёртвых воскрешают. Слабоумный сенатор не мог не купиться.
В греко-римской мифологии были подобные сюжеты.
 

Dedal

Ересиарх
Ага, адепты на огненных колесницах по небу летают, солнце на небе останавливают, воду в вино обращают, из мёртвых воскрешают. Слабоумный сенатор не мог не купиться.
Вы очень примитивно воспринимаете религию и религиозное сознание. Люди тогда жили в ином мире и превращение воды в вино не было чем то необыкновенным, как и прочее... Оно и нынче , для многих, не есть нонсенс.
Религия механизм сложный, очень хорошо отзывающийся в психике человека, в ней есть этика и философия и главное есть надежа.
 

Anov23

Эдил
Вы очень примитивно воспринимаете религию и религиозное сознание. Люди тогда жили в ином мире и превращение воды в вино не было чем то необыкновенным, как и прочее... Оно и нынче , для многих, не есть нонсенс.
Религия механизм сложный, очень хорошо отзывающийся в психике человека, в ней есть этика и философия и главное есть надежа.
Мне вообще в истории раннего христианства самым интересным кажется период примерно 80-150гг. Самый малопонятный период самого обширного предложения на рынке религиозных культов империи, когда одновременно десятки культов существовали, любой мог вырваться вперёд.

Мне очень нравится эта картинка с табличкой, которую Родни Старк цитировал из чужого исследования. На картинке показано число храмов в Риме, посвященных различным божествам, около 100г. н.э. Надомная церковь Пудов "для своих" даже не учитывалась в табличке.


Как я понимаю, апологеты иудейства пытались в первую очередь заручиться поддержкой среди первых лиц империи, заводили связи с сенаторами, нарочито показательно занимались благотворительностью среди городских люмпенов. Не удивлюсь если и апокрифических версий писаний, припасённых про запас, было больше, чем мы сегодня знаем, ибо ветер политики мог повернуть в любую сторону. Иудаизму это мало помогло. Император Нерва уже дал христианам налоговые послабления, которыми не были затронуты все остальные иудеи. А после восстания Бар-Кохбы внутри христианства и вовсе возник антисемитский феномен в виде Маркиона, из-за чего христианство ещё сильнее дистанцировалось от остальных иудейских течений.
 

Anov23

Эдил
Кстати, на academia.edu мелькнула очень любопытная статья чувака, который в современном Иерусалиме пытался найти место казни Христа
Он эту статью в 2025 году даже обновил (я заскриншотил статью ещё в 2024 году)


A Samuele Rocca, наоборот, поиском ранних синагог в Риме занимался
Одна из синагог, можно сказать, в одном месте с домом сенатора Пуда находилась, на Alta Semita (см. нижнюю карту) :)

 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
SPOILER]

Как я понимаю, апологеты иудейства пытались в первую очередь заручиться поддержкой среди первых лиц империи, заводили связи с сенаторами, нарочито показательно занимались благотворительностью среди городских люмпенов. Не удивлюсь если и апокрифических версий писаний, припасённых про запас, было больше, чем мы сегодня знаем, ибо ветер политики мог повернуть в любую сторону. Иудаизму это мало помогло.
Иудаизм был весьма популярен, судя по всему ,в этот период. Конкурентен , так сказать.
Император Нерва уже дал христианам налоговые послабления, которыми не были затронуты все остальные иудеи.
Что то Вы путаете. Нерва не вводил специальных налоговых льгот именно для христиан, можно сказать ,что его реформы облегчили их положение и то косвенно. Он убрал злоупотребления, смягчил взымание Fiscus Judaicus, что ведомо по соответствующей монете, отчеканенной им, а христиане облагались этим налогом, как я говорил, они совершенно не выделялись ни властью, ни общественным мнением, будучи просто одной из многих иудейских школ... Просто одним из вариантов многих "иудаизмов" той эпохи. Нерва не инициировал каких либо гонений на христиан это верно. Но он их никак не выделял - это было просто нельзя сделать.
А после восстания Бар-Кохбы внутри христианства и вовсе возник антисемитский феномен в виде Маркиона, из-за чего христианство ещё сильнее дистанцировалось от остальных иудейских течений.
Принято считать третью иудейскую войну неким водоразделом, после которого пути разошлись окончательно, но это не так...Или не совсем так . Связь сохранялась ещё долго и выделение христианской церкви , превращение её в иную религию, затянулось ещё не на один век. Христиане , очень многие из них, продолжали соблюдать мицвот , ходить в синагоги, обращаться к раввинам за судом или советом. Это не был быстрый процесс.
 
Последнее редактирование:
Верх