Размышления о проблеме иудо-христианского диалога .

Desperado

Претор
Еврея безбожно кинули, усмотрев в претензиях покушение на христианскую жизнь (тот случай когда экономический спор переходит в уголовку).
Еврея Шейлока не только кинули на все его деньги, не дав при этом отрезать заветный фунт мяса, но еще и заставили перейти из иудаизма в христианство, так что Шекспир как бы глумится над евреем Шейлоком. Возможно, это связано с жизнью в Англии в конце 16 века и с отношением к ростовщикам.
Но при всем при этом нужно заметить, что сейчас большинство евреев в мире живут в христианских по своей культуре странах, так что иудео-христианский диалог таки состоялся.
 

Anov23

Эдил
Что то Вы путаете. Нерва не вводил специальных налоговых льгот именно для христиан, можно сказать ,что его реформы облегчили их положение и то косвенно. Он убрал злоупотребления, смягчил взымание Fiscus Judaicus, что ведомо по соответствующей монете, отчеканенной им, а христиане облагались этим налогом, как я говорил, они совершенно не выделялись ни властью, ни общественным мнением, будучи просто одной из многих иудейских школ... Просто одним из вариантов многих "иудаизмов" той эпохи. Нерва не инициировал каких либо гонений на христиан это верно. Но он их никак не выделял - это было просто нельзя сделать.

Так об этом Сало Барон ещё писал:
 

Dedal

Ересиарх
Так об этом Сало Барон ещё писал:
С моей стороны будет некрасиво сказать ,что столь уважаемый автор порет фигню, но Нерва ничего отдельно не делал для христиан, и очень сомнительно, что он отличал их от иудеев, если вообще нечто определённое про них думал. Нерва смягчил иудейский налог -это да. ИУДЕЙСКИЙ и этим всё сказано. Не "христианский" !!
И мне опять неловко критиковать, но на этой странице взгляд, как бы это сказать? Шаблонный, что ли... Это экстраполяция более поздних представлений и реалий в более ранний период. За последние годы уже есть масса публикаций, где иные подходы , на основе раскопок и работы с текстами. Есть разные версии о наследии Павла, о том как сработала его керигма и даже на то, какой она была, в том смысле, насколько она отличалась от вариативной иудейской системы координат.
Это тема для статьи, кстати... Может накатаю, со временем... Это интересно подумать вслух, к комапании...
Я когда то Павлом весьма увлекался... У меня есть много набросков , замечаний, вопросов, заметок. Надо найти.
В юности я даже накатал шпионский детектив, по биографии Павла :) Изображал его как резидента римского ЦРУ. ;) Но он ещё был бумажный, выкинул где то или затерялся..
 

aeg

Принцепс сената
превращение воды в вино
Биологи из Японии воспроизвели технологию производства вина из изюма, использовавшуюся в античные времена, например жителями Карфагена и Древнего Рима. Таким образом они хотели выяснить действие механизма брожения высушенного винограда, пишет naked-science.ru.
Ученые доказали, что изюм действительно способен накапливать на поверхности дикие дрожжи и таким образом превращать воду в алкоголь без каких-либо дополнительных заквасок.
Результаты исследования были опубликованы в журнале Scientific Reports. Японские биологи высушили виноград в разных условиях – часть в стерильном инкубаторе и часть на открытом воздухе под солнцем.
Полученный таким образом изюм замачивали в стерильной воде, которая спустя пару дней начинала бродить. В результате содержание этанола в напитке достигало 95 граммов на литр, что соответствует приблизительно 12% алкоголя.
Граф Калиостро и не такие чудеса творил. Однажды он одновременно выехал из всех ворот Парижа.
 

Lucius Gellius

Проконсул
С моей стороны будет некрасиво сказать ,что столь уважаемый автор порет фигню, но Нерва ничего отдельно не делал для христиан, и очень сомнительно, что он отличал их от иудеев, если вообще нечто определённое про них думал. Нерва смягчил иудейский налог -это да. ИУДЕЙСКИЙ и этим всё сказано. Не "христианский" !!
Если бы "римский закон" при Нерве официально признал христианство как религию, Плиний в принципе не задавался бы затем своим вопросом - что с христианами делать и как их наказывать? При всём уважении к именитому учёному, это утверждение - несомненная ошибка с его стороны.
 

Anov23

Эдил
С моей стороны будет некрасиво сказать ,что столь уважаемый автор порет фигню, но Нерва ничего отдельно не делал для христиан, и очень сомнительно, что он отличал их от иудеев, если вообще нечто определённое про них думал. Нерва смягчил иудейский налог -это да. ИУДЕЙСКИЙ и этим всё сказано. Не "христианский" !!
И мне опять неловко критиковать, но на этой странице взгляд, как бы это сказать? Шаблонный, что ли... Это экстраполяция более поздних представлений и реалий в более ранний период. За последние годы уже есть масса публикаций, где иные подходы , на основе раскопок и работы с текстами. Есть разные версии о наследии Павла, о том как сработала его керигма и даже на то, какой она была, в том смысле, насколько она отличалась от вариативной иудейской системы координат.
Это тема для статьи, кстати... Может накатаю, со временем... Это интересно подумать вслух, к комапании...
Я когда то Павлом весьма увлекался... У меня есть много набросков , замечаний, вопросов, заметок. Надо найти.
В юности я даже накатал шпионский детектив, по биографии Павла :) Изображал его как резидента римского ЦРУ. ;) Но он ещё был бумажный, выкинул где то или затерялся..
Так подождите, Павел к моменту избрания Нервы императором уже должен был явно дать дуба. Сам Нерва, который был младше Павла на 20-25 лет, пришёл к власти в 96 году н.э. уже стариком, и правил менее 2 лет. Как я понимаю, там весь сыр-бор вокруг иудаизма начинался ещё во времена Августа из-за налогов (практически как получение независимости США). Об этом Грундман ещё писал в контексте протестного движения Иуды Галилеянина:

То, что сделал Нерва - это просто признал христианство в качестве одного из официальных имперских религиозных культов, за что полагались няшки, т.е. налоговые иммунитеты, как минимум, самим отправителям культа (жрецам, т.е. папе римскому). О такой практике в Риме Ведяшкин тоже писал:

Христианам послабления дали, иудеям - нет.

А после Константина, когда христианство приобрело статус доминирующей религии государства, так вообще началась оффшорная история. По сути на христианские ордена бабки и собственность переводили, чтобы от налогов откосить. Сало Барон об этом тоже писал:
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Если бы "римский закон" при Нерве официально признал христианство как религию, Плиний в принципе не задавался бы затем своим вопросом - что с христианами делать и как их наказывать? При всём уважении к именитому учёному, это утверждение - несомненная ошибка с его стороны.
"Ошибаются все, даже бог." (И. Бабель) :) Не только я ошибаюсь. Наверное это должно успокаивать... Как думаете? :unsure:
 

aeg

Принцепс сената
То, что сделал Нерва - это просто признал христианство в качестве одного из официальных имперских религиозных культов
У Рюпке в книге жрецы иностранных культов упоминаются, но не иудеи и не христиане. Не было их в Риме, только в восточных провинциях.

Массовый приток в Рим начался при Антонинах. Тогда и множество сенаторов с Востока появилось, и жрецы. А до того восточные культы проникали в Рим в основном через вернувшихся из походов воинов.
 

Dedal

Ересиарх
Так подождите, Павел к моменту избрания Нервы императором уже должен был явно дать дуба.
Бесспорно. По приданию ему усекли голову.
Как я понимаю, там весь сыр-бор вокруг иудаизма начинался ещё во времена Августа из-за налогов
Нет, конечно. Конфликт двух моделей гегемонизма, на мой взгляд . Тут где то есть моя статья, на эту тему.

То, что сделал Нерва - это просто признал христианство в качестве одного из официальных имперских религиозных культов, за что полагались няшки, т.е. налоговые иммунитеты, как минимум, самим отправителям культа (жрецам, т.е. папе римскому).

Ничего Нерва не признавал. Я же русским по белому уже написал.
О такой практике в Риме Ведяшкин тоже писал:
О какой ? О том, что жрецом быть вкусно? Так оно и ясно. Что тут нового? Но не стоит Восточную Римскую империю, которая куда как боле поздний феномен, и где Ведешкин плавает как в домашней ванне, тащить в Иудею первого века.
Христианам послабления дали, иудеям - нет.
Вы любите фантазии... Этого не было. "послабления" это сильно позже и их Нерве шить не надо. Он достойный великий понтифик :)
А после Константина, когда христианство приобрело статус доминирующей религии государства, так вообще началась оффшорная история. По сути на христианские ордена бабки и собственность переводили, чтобы от налогов откосить. Сало Барон об этом тоже писал:
SPOILER]
Опять 25. Это экстраполяция реалий пятого века, в первый. В Палестине, во времена Константина и позже, иудеи это совсем другая картинка , чем в первом веке.
 

Dedal

Ересиарх
Дайте ссылки на источники, которые подтверждают Вашу позицию
О чём ? О том, что Нерва христианам ничего не дал? Вы шутите?? Можно найти источники о том ,что он делал, но какие пруфы можно найти о том, что он не делал ??

Давайте так. Нерва послаблений христианам не давал.(я сказал)
Напечатайте. повести на стенку и будет источник . Ок?
 

Desperado

Претор
Мда, интересно, Нерва христиан от иудеев не отличал, а Тацит, который жил в это же время, отличал. И Нерон, что жил ранее, тоже отличал. И Иосиф Флавий. И Светоний.
 
Последнее редактирование:

Бенни

Консул
Светоний, кажется, как раз не очень различал: он писал об иудеях, возмущаемых неким Хрестосом.
 

Desperado

Претор
Светоний, кажется, как раз не очень различал: он писал об иудеях, возмущаемых неким Хрестосом.
Он также писал про репрессии Нерона против христиан.
Светоний. Нерон, 16.: «наказаны христиане, приверженцы нового и зловредного суеверия»; оригинал: «afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae».
Таким образом, уже Нерон, согласно Светонию ( и Тациту) хорошо отличал христиан от приверженцев прочих вероучений. И тем более их отличал Светоний.
 

Anov23

Эдил
Речь шла о "иудейском налоге", в этом контексте римские власти христиан от иудеев, при Нерве , не отделяли.
так подождите, речь шла ведь не о том, отделяли или нет. Речь шла о создании финансового стимула для перетока из лагеря иудеев в лагерь христиан :) Мне тоже кажется, что Нерва плевал с колокольни на то, кто есть христианин, а кто иудей. Однако про христиан было уже хотя бы понимание, что они открыты, принимают в свои ряды неиудеев, пиписьки не заставляют резать. А про иудеев было только понимание, что это закрытый клуб с какими-то полубредовыми верованиями в каких-то Мессий, с мужиками на огненных колесницах на небе, какими-то наркоманскими иллюзиями палео-контактов как у Еноха или Матеста-Агреста. Любой бы римлянин содрогнулся и спросил, чё они там в этом клубе курят? В конце концом, даже Wikipedia говорит о том, что Nerva introduced reforms that eased some of the tax's burdens but did not abolish it entirely.[2]
in 96 Domitian's successor Nerva reformed the administration of fiscus Iudaicus and redefined Judaism as a religion, furthering the distinction between Judaism and Christianity.
Можно еще порекомендовать следующую статью:
в которой тоже говорится, цитирую:
Nerva modifies the Fiscus Judaicus, from then on, practicing Jews must pay taxes while Christians do not[26]

Таким образом, сомнений в том, что Nerva не мог отделить одних от других чисто административно быть не может.
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
так подождите, речь шла ведь не о том, отделяли или нет. Речь шла о создании финансового стимула для перетока из лагеря иудеев в лагерь христиан\
Вы что то пили сегодня нехорошее, или кушали? Немедленно скорую!!! Немедленно .... Если Вы думаете, что Нерва озаботился содействием пополнению рядов христиан, за счёт иудеев, то Вам срочно нужно вызвать скорую . :) Очень тревожный симптом, по моему.
. А про иудеев было только понимание, что это закрытый клуб
Это совсем не был закрытый клуб. Иудаизм первого века до и первого века нэ это активно, я бы даже сказал -агрессивно прозелитирующая религия. И успешно прозелитирующая. Мы тут недавно это обсуждали и я приводил источники свидетельствующие о активном распростраранении иудаизма в римском обществе.
Можно еще порекомендовать следующую статью:
 

Anov23

Эдил
Вы что то пили сегодня нехорошее, или кушали? Немедленно скорую!!! Немедленно .... Если Вы думаете, что Нерва озаботился содействием пополнению рядов христиан, за счёт иудеев, то Вам срочно нужно вызвать скорую . :) Очень тревожный симптом, по моему.
Как, по-вашему, когда государство устанавливает повышенный тариф для машин с двигателем 250 лошадиных сил, то оно (государство) к чему водителей стимулирует? Точно так же и с религией. Я думаю, Вы согласитесь, что доля евреев среди ранних христиан была высокой. Первые 12 апостолов были все евреями, среди семидесяти уже меньше. Христианство отщипывало паству у иудеев, в ход шли любые средства.

Это совсем не был закрытый клуб. Иудаизм первого века до и первого века нэ это активно, я бы даже сказал -агрессивно прозелитирующая религия. И успешно прозелитирующая. Мы тут недавно это обсуждали и я приводил источники свидетельствующие о активном распростраранении иудаизма в римском обществе.

Едва ли иудаизм мог конкурировать с культом Исиды или Кибелы в Риме 1 века. Пара синагог на весь город. Всё еврейское население - лишь 10% от населения империи.
 

Dedal

Ересиарх
Как, по-вашему, когда государство устанавливает повышенный тариф для машин с двигателем 250 лошадиных сил, то оно (государство) к чему водителей стимулирует? Точно так же и с религией. Я думаю, Вы согласитесь, что доля евреев среди ранних христиан была высокой. Первые 12 апостолов были все евреями, среди семидесяти уже меньше. Христианство отщипывало паству у иудеев, в ход шли любые средства.
Этот процесс длился долго. Не при Нерве точно . Но да... Христиане, когда они оформились в отдельную религиозную общину, отщипывали потенциальных прозелитов у иудеев.
Едва ли иудаизм мог конкурировать с культом Исиды или Кибелы в Риме 1 века. Пара синагог на весь город. Всё еврейское население - лишь 10% от населения империи.
И где теперь культ Кибелы ? Где он был через три века ? А иудаизм был и остался по сей день и он "расшарил" свою систему координат через свою франшизу.
 

Anov23

Эдил
И где теперь культ Кибелы ? Где он был через три века ? А иудаизм был и остался по сей день и он "расшарил" свою систему координат через свою франшизу.

Кто бы спрашивал.. :) Численность евреев в 1 веке оценивали в 0.8-1.5% от населения МИРА. А теперь? Жалкие 0.2%. Многие люди даже в трезвом состоянии на карте Израиль найти не могут, как и другие микро-государства, Ливан, Израиль, Армению и тп.

 
Верх