Размышления о проблеме иудо-христианского диалога .

[Dedal]

Кто бы спрашивал.. Численность евреев в 1 веке оценивали в 0.8-1.5% от населения МИРА. А теперь? Жалкие 0.2%. Многие люди даже в трезвом состоянии на карте Израиль найти не могут, как и другие микро-государства, Ливан, Израиль, Армению и тп.

Разве число имеет значение? Чтобы вести и пасти многотысячное стадо овец, не нужна тысяча пастухов. Хватит одного.
В Каирской генизе, есть документ, о том, как иудейские мудрецы создали ислам... Это, конечно, не описание исторического события... Но это отражает взгляд.
Иудаизм раздарил, "расшарил" свою идею, этику, мораль , через ислам, через христианство. Это захватило мир. Я не к тому, что это стоило миллионов жизней. Я так не думаю. Но кто я, чтобы иметь мнение о таких вещах? Чтобы иметь мнение - надо жить тысячи лет.

 

[Anov23]

Разве число имеет значение?

Не зря же одну из книг Пятикнижия так назвали Вы когда в институте учились, наверняка курс философии был, в котором про диалектический материализм рассказывали? Про закон перехода количественных изменений в качественные. Этот закон и другие имеют значение независимо от того, что мы о них думаем.

 

[Dedal]

Не зря же одну из книг Пятикнижия так назвали Вы когда в институте учились, наверняка курс философии был, в котором про диалектический материализм рассказывали? Про закон перехода количественных изменений в качественные. Этот закон и другие имеют значение независимо от того, что мы о них думаем.

В том то и дело, что они уже передали качество. И носителями вируса монотеизма, с его этикой, моралью, философией стали люди многих сотен племён...Теперь уже не так важно, выжил ли "нулевой пациент". А поскольку я ещё слушал курс "Марксизма- Ленинизма" то я Вам скажу, что "Идеи становятся материальной силой, овладевая массами" вирус овладел массами и размножается сам, уже без влияния первичной группы. Сперва он передавался непосредственно и его носитель становился Бней-Исраэль, то есть все носители оставались внутри группы , росло её количество, росло в геометрической прогрессии в Хашмонейский период и до катастрофы Второго Храма, а затем он начал мутировать и это количество изменило качество и вирус вырвался за пределы начальной группы. Идея вечной жизни, вечной морали, универсальной этики и жизни под постоянным взглядом высшего судьи стала общей "болезнью" цивилизации. Иудаизм изменил цивилизацию -это наблюдаемый факт.

 

[Mukaffa]

Иудаизм раздарил, "расшарил" свою идею, этику, мораль , через ислам, через христианство. Это захватило мир.

Если к примеру монотеизм Эхнатона тоже назвать "иудаизмом", то иудаизм конечно страшная сила, где он только не заховался..

 

[Anov23]

В том то и дело, что они уже передали качество. И носителями вируса монотеизма, с его этикой, моралью, философией стали люди многих сотен племён...Теперь уже не так важно, выжил ли "нулевой пациент". А поскольку я ещё слушал курс "Марксизма- Ленинизма" то я Вам скажу, что "Идеи становятся материальной силой, овладевая массами" вирус овладел массами и размножается сам, уже без влияния первичной группы. Сперва он передавался непосредственно и его носитель становился Бней-Исраэль, то есть все носители оставались внутри группы , росло её количество, росло в геометрической прогрессии в Хашмонейский период и до катастрофы Второго Храма, а затем он начал мутировать и это количество изменило качество и вирус вырвался за пределы начальной группы. Идея вечной жизни, вечной морали, универсальной этики и жизни под постоянным взглядом высшего судьи стала общей "болезнью" цивилизации. Иудаизм изменил цивилизацию -это наблюдаемый факт.

Я вот сомневаюсь, что религиозный идейный вирус долгоживуч. Кто сейчас про религию Кибелы вспомнит, как Вы заметили. Если б боязнь высшего суда превалировала над человеческим поведением в социо-культурном плане, и всё держалось бы на доверии/вере, то в мире не росло бы количество инсталляций видео-камер на каждом углу:

Спойлер: график

Вспоминается в этой связи сцена из "Собачьего сердца" про "Это не от недоверия к нам..."

Спойлер: видео

 

[Dedal]

Я вот сомневаюсь, что религиозный идейный вирус долгоживуч.

Ваш тезис опровергается самим религиозным бытием человечества . Человечество не только гадит, оно ещё и верит многие тысячи лет . И да... люди не стали добрыми, человечество - бесчеловечно и зло не исчезло... Может зло стало более порицаемым, но оно маркируется злом это уже огромный прогресс. То что ранее было нормой, уже считается злом, хотя и не исчезает из оборота ...увы. Религия, как система ценностей имеющих трансцедентальный источник это работающий инструмент. Религии очень повлияли на генерацию нашего вида, возможно именно они создали цивилизацию. И то ,что культ Кибеллы проиграл конкуренцию монотеизму говорит не о том, религия не рабочий инструмент, а то, что инструменты модернизируются и актуализируются. Наш генезис , генезис человечества это очень длинный процесс... Акт творения продолжается и мы можем считать себя винтиками, лагерной пылью, но куда как уважительнее считать себя "сотворцом" , соучастником творения. Вы участвуете в творении, когда попадаете окурком в урну, когда помогаете слабому, не используете насилие, даже если можете... Эта роль, поднимает вас на цыпочки, заставляет тянуться к лучшему в себе. Эту идею "соавторства" изобрёл иудаизм, каждый человек, каждым днём своей жизни, каждым действием УЧАСТВУЕТ и эта великая идея была роздана для общего пользования. По моему это красивый танец. Нет?

 

[Anov23]

Религия, как система ценностей имеющих трансцедентальный источник это работающий инструмент. Религии очень повлияли на генерацию нашего вида, возможно именно они создали цивилизацию. И то ,что культ Кибеллы проиграл конкуренцию монотеизму говорит не о том, религия не рабочий инструмент, а то, что инструменты модернизируются и актуализируются. Наш генезис , генезис человечества это очень длинный процесс... Акт творения продолжается и мы можем считать себя винтиками, лагерной пылью, но куда как уважительнее считать себя "сотворцом" , соучастником творения.

Правильно. Помните, как у Чингиза Айтматова было в "Тавро Кассандры": "ни одна истина не родилась без предшествующей ереси". Вся человеческая история развивается спиралями, подобными его ДНК: вчерашние истины сменяются сегодняшней ересью к этим истинам. Вчера в школах преподавали марксизм-ленинизм (я, например, уже не застал курсы марксизма, буквально 1-2 лет не хватило, пионером был, а комсомольцем - уже нет, и даже не школу заканчивал, а уже по-дореволюционному "гимназию" ), а сегодня основы ебучего православия. Так что не вижу здесь никакого противоречия с бытиём человеческим По мне так монотеизм фундаментально противен человеческой природе, именно потому что даёт ощущения своей жизни винтиком в чужих руках, призывает верить в одно и то же, ходить в шеренгу. Монотеизм - это форма тоталитаризма. Моё собственное восприятие религии лучше всего соответствует тому, что высмеивал George Carlin

Спойлер: ссылка на видео

 

[Mukaffa]

Эту идею "соавторства" изобрёл иудаизм,

Т.е. не Авраам изобрёл? И слава Аллаху.
Ну хоть на этом какое-то согласие.))

 

[Desperado]

Почитал тут про то, что, возможно, еврейские мудрецы изобрели даже и ислам. Это мне напомнило отрывок из рассказа Фазиля Искандера "Мой дядя самых честных правил" (действие происходит в 1938-1941 гг. ):

"Я бы не сказал, что он страдал манией величия, но, проходя мимо памятника в городском сквере, он испытывал некоторое возбуждение и, кивая на памятник, говорил: "Это я". То же самое повторял, увидев портрет человека, поданный крупным планом в газете или журнале. Ради справедливости надо сказать, что он за себя принимал любое изображение мужчины в крупном плане.
Но так как в этом виде почти всегда изображался один и тот же человек, это могло быть понято как некоторым образом враждебный намек, опасное направление мыслей и вообще дискредитация. Бабушка пыталась отучить его от этой привычки, но ничего не получалось.
-- Нельзя, нельзя, комиссия,-- грозно говорила бабушка, тыкая пальцем в портрет и отлучая дядю от него, как нечистую силу.
-- Я, я, я,-- отвечал ей дядя радостно, постукивая твердым ногтем по тому же портрету".

 

[Anov23]

Почитал тут про то, что, возможно, еврейские мудрецы изобрели даже и ислам. Это мне напомнило отрывок из рассказа Фазиля Искандера "Мой дядя самых честных правил" (действие происходит в 1938-1941 гг. ):

"Я бы не сказал, что он страдал манией величия, но, проходя мимо памятника в городском сквере, он испытывал некоторое возбуждение и, кивая на памятник, говорил: "Это я". То же самое повторял, увидев портрет человека, поданный крупным планом в газете или журнале. Ради справедливости надо сказать, что он за себя принимал любое изображение мужчины в крупном плане.
Но так как в этом виде почти всегда изображался один и тот же человек, это могло быть понято как некоторым образом враждебный намек, опасное направление мыслей и вообще дискредитация. Бабушка пыталась отучить его от этой привычки, но ничего не получалось.
-- Нельзя, нельзя, комиссия,-- грозно говорила бабушка, тыкая пальцем в портрет и отлучая дядю от него, как нечистую силу.
-- Я, я, я,-- отвечал ей дядя радостно, постукивая твердым ногтем по тому же портрету".

Только мне в контексте развернувшейся дискуссии на память приходит скорее короткий рассказ Исповедь Михаила Зощенко

Русские писатели и поэты :: Михаил Зощенко. Исповедь

writerstob.narod.ru

 

[Dedal]

По мне так монотеизм фундаментально противен человеческой природе

Судя потому , что именно он прижился - всё наоборот, тому что Вы считаете.
Факт истории противоречит Вашей концепции.

, именно потому что даёт ощущения своей жизни винтиком в чужих руках,

Совсем наоборот. Он винтик поднимает до роли Творца ..может иллюзорно, но это круто

призывает верить в одно и то же, ходить в шеренгу. Монотеизм - это форма тоталитаризма.

Вы повторяете расхожие штампы.

 

[Anov23]

Судя потому , что именно он прижился - всё наоборот, тому что Вы считаете.
Факт истории противоречит Вашей концепции.

Когда Вы пишите, что "прижился", Вы что конкретно имеете в виду? То, что в Интернете где-то написали, что монотеистические христианство/ислам по статистике имеют большинство приверженцев на планете? Что люди как попки-попугаи повторяют чужие шаблоны поведения, бьются головой о пол в церквях, бормоча заученную абракадабру молитв? Или что в автократических режимах правители по 30 лет пребывают у власти, насаживая монотестическую систему ценностей, чтоб придать больший вес легитимности своему правлению (типа "один бог на небе, один царь на земле")?

 

[Mukaffa]

Ошибка западников в том, что они монотеизм накрепко связывают с иудаизмом.
Т.е. рулит библейская концепция.
Но если например выбить "первородство" иудаизма в теме монотеизма, то многое в западных пропагандистких мифах посыплется, собственно даже сама Западная цивилизация не устоит тогда.
С исламом сложнее, мусульмане могут отделить своё учение от библейских рассказов и по новому взглянуть на древние коранические предания, в смысле соответствующих реальных исторических событий.
Понятно,, что на библейских мифах делался свой барыш, притом очень и очень нехилый, но возможно придётся корректировать. Библейскую же тоже в 19-ом и перв.половине 20-го века вроде как собирались списать в утиль, но раздумали. Скорее всего это было связано с созданием государства Израиль в Палестине.

 

[Dedal]

Когда Вы пишите, что "прижился", Вы что конкретно имеете в виду?

Я имею ввиду, что все прочие варианты массовых религий практически вымерли

То, что в Интернете где-то написали, что монотеистические христианство/ислам по статистике имеют большинство приверженцев на планете? Что люди как попки-попугаи повторяют чужие шаблоны поведения, бьются головой о пол в церквях, бормоча заученную абракадабру молитв? Или что в автократических режимах правители по 30 лет пребывают у власти, насаживая монотестическую систему ценностей, чтоб придать больший вес легитимности своему правлению (типа "один бог на небе, один царь на земле")?

Вы рассуждаете так же, как мой спаринг партнёр по борьбе, который считал, что балет может нравится только гомосекам, а мы настоящие пацаны ... и тд
Я не люблю , не понимаю, балет, я не воцерковленный и не верующий, но я с уважениям отношусь к огромной массе верующих людей, многих из которых я считаю умными , образованными и интеллигентными , поэтому не позволяю себе высказываться в такой форме. Вы примитивизируете ... Это не интересно и не правильно . Что с того, что я или ВЫ не понимаем балет? А есть , те кто его очень ценят... Что с того, что я не понимаю многое другое? Это же не значит, что остальные интеллектуальные пидорасы.
Так писать не верно и не этично , по отношению к окружающим, среди которых есть люди с другими взглядами

 

[Anov23]

Я имею ввиду, что все прочие варианты массовых религий практически вымерли

Проблема в том что моральные уроды во власти навязывают обществу своё видение того, что они сами считают "нормальным". Некоторым Америка нравится уже тем, что американцы исторически никогда не стеснялись публично отстреливать своих уродов.

Вы рассуждаете так же, как мой спаринг партнёр по борьбе, который считал, что балет может нравится только гомосекам, а мы настоящие пацаны ... и тд
Я не люблю , не понимаю, балет, я не воцерковленный и не верующий, но я с уважениям отношусь к огромной массе верующих людей, многих из которых я считаю умными , образованными и интеллигентными , поэтому не позволяю себе высказываться в такой форме. Вы примитивизируете ... Это не интересно и не правильно . Что с того, что я или ВЫ не понимаем балет? А есть , те кто его очень ценят... Что с того, что я не понимаю многое другое? Это же не значит, что остальные интеллектуальные пидорасы.
Так писать не верно и не этично , по отношению к окружающим, среди которых есть люди с другими взглядами

Я не вижу причин скрывать свой скепсис к религии. Я же с Вами общаюсь, а не с "окружающими". И Вы в моём лице тоже не с Господом Богом общаетесь, ведь верно? Религия - это средство порабощения мозгов, опиум, не нужно приписывать ей целебные свойства или благие намерения. С монотеизмом можно бороться по-разному, даже злобными комментариями на форуме, читать или не читать которые - право каждого, ибо игнор-список никто не отменял. Я не согласен с Вами касательно бесповортной победы монотеизма. Есть в мире уголки, которые вселяют надежду в судьбу этого мира - это, например, Индия.

 

[Mukaffa]

Есть в мире уголки, которые вселяют надежду в судьбу этого мира - это, например, Индия.

Ну и буддистское учение это тоже далеко не монотеизм.
А буддистов процент немалый, очень даже.

 

[Бенни]

В индуизме тоже есть своего рода монотеизм, но не отрицающий других богов, как в авраамических религиях, а рассматривающий их как различные проявления Единого.

 

[Jaq]

В индуизме тоже есть своего рода монотеизм, но не отрицающий других богов, как в авраамических религиях, а рассматривающий их как различные проявления Единого.

Да, кстати, индуизм тоже монотеизм, только вместо Троицы там Множественность чувственных проявлений (аватаров) трансцендентного (не от мира сего) Брахмана. Хотя в центре всё равно магия тройственности - Брахма (творец), Вишну (хранитель, поддерживающий космологический порядок) и Шива (разрушитель). Но, как и в христианстве к ним добавляется Богородица - Деви (женское воплощение Брахмана). При всём многообразии человечество мыслит конечным числом образов-идей.

 

[Dedal]

Я не вижу причин скрывать свой скепсис к религии. Я же с Вами общаюсь, а не с "окружающими".

И тем не менее это публичная площадка.

И Вы в моём лице тоже не с Господом Богом общаетесь, ведь верно?

Это я быстро понял... Хотя надежда пообщаться была, не скрою

Религия - это средство порабощения мозгов, опиум,

Остап Сулейман Берта Мария Бендер Бей с Вами солидарен

не нужно приписывать ей целебные свойства или благие намерения. С монотеизмом можно бороться по-разному, даже злобными комментариями на форуме,

Вы разве не понимаете, что это глупое занятие, которое не вредит религии, но дискредитирует пишущего ? Монотеизму Вы ничем не навредите, а дураком прослывёте . Оно Вам зачем?

 

[Anov23]

Вы разве не понимаете, что это глупое занятие, которое не вредит религии, но дискредитирует пишущего ? Монотеизму Вы ничем не навредите, а дураком прослывёте . Оно Вам зачем?

Зерно сомнений даст всходы, кто-нибудь, может, прочитает, да согласится. Вы ведь не станете отрицать, что христианство не без сучка и камешка в ботинке развивалось?

Ваша позиция вокруг монотеизма - целиком провластная. Но то, что происходит сегодня в мире, не есть нормально. Я про узурпацию власти, про навязывание через СМИ своей точки зрения, про преследование инакомыслящих и тд. Это все вещи синонимичны монотеизму. Они происходят именно потому, что монотеизм продолжает доминировать. Монотеизм - это навязанное миру зло.

На самом деле события последнего десятилетия в Украине подтверждают мою точку зрения. Вы посмотрите что с людьми делает пропаганда. 40 лет назад мы сидели с ними за одной партой. А теперь остервенело убиваем друг друга, потому что телевизор 24 часа в сутки рассказывает нам, "какие они плохие". Вы когда читаете каждый день про десятки сбитых за ночь дронов, то верите написанному? У вас не возникает сомнение, что это пишут, чтобы поддерживать в вашей голове страхи, злобу? Что такими новостями поддерживается образ врага? То есть вашим эмоциональным состоянием по-просту манипулируют. И что манипуляции эти сродни тому, что делает религия тоже, когда внушает Вам одного бога на небе или одного царя в стране?