Это верно. Но, однако же, мы можем сказать, что, подписав в 1871 г мир с Германией, но приняв для себя твердое решение пересмотреть его итоги, (т.е., иными словами, вступив на путь реваншизма), Франция во многом заложила основу для цепи событий, которые в 1914г примели к началу мировой войны. Именно это я и имел ввиду, когда написал, что генезис этой войны был бы невозможен без французского реваншизма.Что я и не оспаривал. Заметил, я однако, другое - хотя генезис противостояния на континенте неотделим от французского реваншизма, он не был непосредственной причиной войны. Мы не можем сказать - война началась потому, что в один прекрасный год французы собрали армию и направились войной против пытающихся избежать ее немцев, чтобы отвоевать две свои провинции.
Ок. Но это никак не отменяет того, что я написал выше.Мы можем сказать - война началась в контексте противостояния двух блоков, а в основе противостояния, наряду с другими важными причинами, большую роль сыграл франзузский реваншизм - и это означает, что он был опосредственной причиной. Но не непосредственой.
А это как-то противоречит моим словам?Когда мы говорим о французском реваншизме, можно отметить два аспекта:
(1) он был очень сфокусирован и конкретен. Франция хотела вернуть Эльзас и Лотарингию. Германский реваншизм 30-х годов был более широкий, как территориально (речь шла о неопределенном количестве территорий бывших германских империй, населенных немецкоязычным населениям и дальше, ср. "границы нашей страны не кончаются нигде"), так и идеологически (он касался восстановления "статуса" великой державы; и он был неразрывно связан с идеями доминирования в Европе, Lebensraum и т.д.)
С этим я согласиться не могу. Приняв твердое решение вернуть в ходе следующей войны с Германией утраченные территории, Франция видела свой интерес в том, чтобы эта война непременно произошла. Страна усиленно к ней готовилась и тем самым сделала, по сути, неизбежной. Конкретные же обстоятельства начала этой войны не столь важны.(2) он был глубоким, но на практике амбивалентным. У Франции никогда не было конкретных планов начинать войну с Германией для отвоевания этих областей, такие планы никогда не обсуждались во французском правительстве. Ее предвоенная политическая стратегия оставалась дефенсивной, она основывалась на оборонных военных союзах. Ее реваншизм скорее можно описать как strategic patience, чем obsession with revenge.
Я тоже свои представления об этих событиях формировал отнюдь не на учебниках. Просто хотел сказать, что французский реваншизм – это настолько очевидный фактор, предшествующий ПМВ, что даже учебники его упоминают.Не надо меня в этом убеждать, я читал, полагаю, те же учебники, что и Вы. Но кроме учебников, я читал еще немалое количество академической литературы, поэтому знаю не только взгляд историков на французский реваншизм, но и эволюцию этого взгляда, то, как она менялась с середины ХХ века до наших дней (примерно можно выделить три этапа понимания этого феномена). Учебники, кстати, всегда запаздывают и отражают взгляды прошлых десятилетий.
Франция готовилась к новой войне, и как только представился подходящий случай, она восприняла его именно как возможность реализации имеющихся у нее военных планов.
Ну, с этим спорить невозможно. Хотя, с другой стороны увеличение срока службы во французской армии в соответствии с законом 1913г в определённой степени тоже можно рассматривать как своего рода «мобилизацию», позволяющую увеличить численность армии.Верно, но она не начинала войны. Это то, что я отметил. Война не началась, как решение Франции отвоевать Э-Л. Война не началась с того, что Франция мобилизовала армию, начала выдвигать Германии требования и в итоге атаковала ее.
Согласитесь, что ничто не мешает описать эту войну и в других выражениях, в свете которых сходство её с РУВ станет более очевидным.Если мы хотим описать войну примерно как: "Страна А, движимая реваншистским желанием вернуть утерянную десятилетиями раньше территорию и восстановить свою доминирующую роль в международной политике, инициировала войну с более слабой соседней страной (точнее - серию военных кампаний, от маленьких операций до большой войны)", то, взяв это описание, мы уводим, что оно более-менее подходит к ВМВ. Оно более-менее подходит и к РУВ. А вот к ПМВ не подходит. При всем уважении к французскому реваншизму.
Мне видится противоречие в ваших словах. И именно о нем я и писал изначально. А именно: когда «множество людей с самым разным знанием истории» выносят о ней какое-то суждение, то претендовать на ценность оно может представлять лишь в том случае, когда исходит от человека, хорошо разбирающегося в историческом материале. В противном случае оно ценно в той же мере, в какой ценно любое некомпетентное и просто глупое мнение.Нет, я имею в виду множество самых разных людей с совершенно разным знанием истории. Эта ощущение возникло одновременно у очень многих людей. То, что потом, впоследствии пропаганда стала играть на этом чувстве, и даже доводить какие-то аналогии до абсурда, это было уже впоследствии.
Сегодня, спустя без малого четыре года, очевидно, что он ошибался.Если даже Майк Годвин (автор известнейшего "закона Годвина"), где-то в феврале или марте 2022, после одного из выступлений П., написал у себя в твитере "Вы не поверите, кого мне напоминает этот парень"....
PS. А вообще бы, я бы ввел правило. Дискуссия прекращается, как только кто-то из участников выдвигает по отношению к оппоненту один из двух аргументов:
1) Вы здесь на работе и пишете за деньги
2) Это вы повторяете пропаганду / у вас мозги промыты
участник, выдвинувший такой аргумент, автоматически считается проигравшим.
Я согласен с этим. Но к этим двум условиям бы ещё добавил и третье, также автоматически ведущее к прекращению дискуссии. В качестве такового считать мысль, высказанную кем-то из участников, (как прямо, так и намеком), что он априори является более компетентным в обсуждаемом вопросе.
