Демократия и авторитаризм

[Sextus Pompey]

Я из Ваших постов, которые содержат больше не утверждения, а вопросы, понял, что Вы критически относитесь к либеральным демократиям, в противовес которым приводите примеры разных авториатных стран, которые, как я понял, призваны продемострировать преимущества последних над первыми. Все это в комплексе мне показалось апологий авторитаризма. Или я был не прав , и Вы пытались выразить противоположную позицию?

Вы не правы. Моя позиция в данной дискуссии изложена здесь:
в реальном мире все совершенно не так прекрасно в демократии и не так ужасно в авторитаризме.
В отличии от фанатов демократии я не пытаюсь доказать, что авторитаризм - это идеальный государственный строй. Хотя бы потому, что идеальных государственных строев не бывает. И даже близких к идеальным не бывает тоже. Потому что все люди разные. И то, что нравится в любом государстве одним, является совершенно неприемлимым для других.

 

[Эльдар]

Но вектор однонаправлен. Редкие временные движения в обратном направлении только подтверждают правило

Я думаю, что если мы посмотрим отдельные права и свободы, и какой процент человечества ими охвачен, то сейчас по всем показатели будут выше, чем 30 лет назад.
Свобода передвижения, доступ к информации, и т.п.

И Европа и Сша, регулирование не уменьшается, а увеличивается

А есть ли примеры нерегулируемых развитых экономик?
И почему вообще наличие регулирования это индикатор авторитаризма?

В то же время, обратите внимание, что прямое участие государства в экономике в Европе и США со времен Рейгана-Тетчер резко сократилось.
Приватизировали почти все что можно было приватизировать.
Налоговая нагрузка также сократилась. как на бизнес, так и на владельцев капитала.

 

[Cahes]

Вот только "прозрачность и предсказуемость", как мы ранее выяснили, не равно "демократический политический режим". Иначе капиталы не бежали бы в Китай и не бежали бы из Европы.

В Европе, как раз, все довольно предсказуемо. Видно, что много не заработаешь

 

[Cahes]

И почему вообще наличие регулирования это индикатор авторитаризма?

Это не индикатор авторитаризма. Это индикатор антилиберализма. Который вполне возможен и при демократии

 

[Эльдар]

Вы не правы. Моя позиция в данной дискуссии изложена здесь:
в реальном мире все совершенно не так прекрасно в демократии и не так ужасно в авторитаризме.
В отличии от фанатов демократии я не пытаюсь доказать, что авторитаризм - это идеальный государственный строй. Хотя бы потому, что идеальных государственных строев не бывает. И даже близких к идеальным не бывает тоже. Потому что все люди разные. И то, что нравится в любом государстве одним, является совершенно неприемлимым для других.

Это крайний релятивизм.
А на чем основано убеждение, что люди найдут неприемлемым свободу "А", если она прекрано реализуется в большинстве стран и не приводит к хаосу и анархии?

 

[Sextus Pompey]

Тезис Секста заключался в том, что демократия не возможно без ограбления кого либо. Античный мир грабил рабов, нынешние демократии грабят другие страны. Кого грабит Индия? Это не про размер ВВП.

Я, наверно, скорректирую свой тезис. Успешная демократия невозможна без ограбления кого-либо.
Можно ли назвать Индию успешной демократией? Используя Ваш любимый шулерский прием уточню - Вы бы предпочли эмигрировать в Индию или в Эмираты?

 

[Эльдар]

Это не индикатор авторитаризма. Это индикатор антилиберализма. Который вполне возможен и при демократии

Либерализм все-таки описывает права и свободы человека, не свободу химзавода сливать отходы в реку.

 

[Sextus Pompey]

Это крайний релятивизм.
А на чем оснвано убеждение, что люди найдут неприемлемым свободу А, если она прекрано реализуется в большинстве стран и не приводит к хаосу и анархии?

Сформулируйте вопрос во втором абзаце так, чтобы я мог его понять... Из-за количества ошибок сейчас это сложно сделать.

 

[Dedal]

Вы критически относитесь к либеральным демократиям, в противовес которым приводите примеры разных авториатных стран, которые, как я понял, призваны продемострировать преимущества последних над первыми. Все это в комплексе мне показалось апологий авторитаризма. Или я был не прав , и Вы пытались выразить противоположную позицию?

Куда же отнести меня, если я критически отношусь и демократиям и авторитарным государствам? Если я плохо отношусь к обеим, то позицию противоположную какой я занимаю?

Скажите Эльдар , а Вы сами готовы сказать: любая демократия -это хорошие? А все кто "не" это плохие?
Приставку "либеральные" давайте оставим. Это размыто. Либеральность к некой части понятий и группам людей, предполагает не либеральность к другим группам и понятиям. Мы же это наблюдали, не так ли?

 

[Dedal]

В Европе, как раз, все довольно предсказуемо. Видно, что много не заработаешь

Но и не отберут слишком много

 

[Эльдар]

Я, наверно, скорректирую свой тезис. Успешная демократия невозможна без ограбления кого-либо.
Можно ли назвать Индию успешной демократией? Используя Ваш любимый шулерский прием уточню - Вы бы предпочли эмигрировать в Индию или в Эмираты?

Пары стран, для чистоты эксперимента. лучше подбирать с одинаковым душевым ВВП, чтобы выбирать политический режим без оглядки на уровень жизни.
Демократическая Индия находится на уровне недемократической Англолы.
Эмираты - на уровне Канады и Франции.
В обоих случаях выбор очевиден.

 

[Sextus Pompey]

Пары стран, для чистоты эксперимента. лучше подбирать с одинаковым душевым ВВП, чтобы выбирать политический режим без оглядки на уровень жизни.
Демократическая Индия находится на уровне недемократической Англолы.
Эмираты - на уровне Канады и Франции.
В обоих случаях выбор очевиден.

Простите, когда Вы и Ваши коллеги предлагают выбор между "Европой" и КНДР - Вы учитываете одинаковость ВВП? Или это другое?

 

[Эльдар]

Куда же отнести меня, если я критически отношусь и демократиям и авторитарным государствам? Если я плохо отношусь к обеим, то позицию противоположную какой я занимаю?

Я уже высказывался по этому поводу. В Вашем случае судить надо не по словам. а по действиям или намерениям. Куда уедете, то Вам и больше нравится.

Скажите Эльдар , а Вы сами готовы сказать: любая демократия -это хорошие? А все кто "не" это плохие?
Приставку "либеральные" давайте оставим. Это размыто. Либеральность к некой части понятий и группам людей, предполагает не либеральность к другим группам и понятиям. Мы же это наблюдали, не так ли?

Давайте не будем оставлять.
В ней весь смысл. Демократия ценна не сама по себе, а либеральными свободами, которые почти всегда идут в комплекте с ней, и почти никогда не идут в комплекте с другими политическими моделями.

 

[AlexeyP]

Сша, регулирование не уменьшается, а увеличивается

Сравним США при Ф.Д. Рузвельте и сейчас. Тогда: во многих штатах ограничения для небелых, в большинстве штатов запрещены аборты, гомосексуальность криминализована, марихуана криминализована повсеместно, гражданам запрещено владеть золотом в слитках. Наверняка с того времени что-нибудь зарегулировали (с курением, например, или со всякой diversity ), но я не думаю, что в среднем свобод стало меньше.

Трампонька еще в первый срок обещал на каждый новый вводимый регулирующий акт отменять два старых, и, вроде, старался в этом отношении. Придя в Белый дом во второй раз, он первые недели не покладая рук отменял принятые Байденом регулирующие указы. То есть, ведется работа и в этом направлении.

 

[Эльдар]

Простите, когда Вы и Ваши коллеги предлагают выбор между "Европой" и КНДР - Вы учитываете одинаковость ВВП? Или это другое?

Авторитарных стран с высоким душевым ВВП почти нет, поэтому приходится неспортивно предлагать КНДР.

 

[Sextus Pompey]

Авторитарных стран с высоким душевым ВВП почти нет, поэтому приходится неспортивно предлагать КНДР.

Вы в следующий раз спортивно предлагайте Эмираты. Ну либо не отказывайтесь от выбора между ними и Индией. Демократия ж. Самая большая в мире!

 

[Эльдар]

Сформулируйте вопрос во втором абзаце так, чтобы я мог его понять... Из-за количества ошибок сейчас это сложно сделать.

"А" поставил в кавычки.

 

[Cahes]

Либерализм все-таки описывает права и свободы человека, не свободу химзавода сливать отходы в реку.

Для химзавода и его отходов есть суды. А вот Корнелия не может продать свою курицу на сторону, т.к., ей надо получить десяток сертификатов, и ежемесячно отправлять отчеты во всякие комиссии. И так со всем. Государство хочет следить за каждым шагом. И выдавать предписания.

 

[Cahes]

Но и не отберут слишком много

Как сказать. Зарабатывать начнешь - к тебе придут.

 

[Dedal]

Это крайний релятивизм.

А это очень-очень плохо? Я и сам придерживаюсь умеренного морального релятивизма, в вопросах политики, во всяком случае.
В политике добро и зло, все моральные нормы не абсолютны, они очень и очень относительны и зависят от культуры, состава общества, от эпохи или отдельного человека, обличённого властью. Для политики нет универсальных нравственных истин, все моральные суждения верны только в рамках определённой системы ценностей. Вот Вы предпочитаете левую сторону улицы у Вас выбрана такая, а где то она другая .... Просто не нужно Вашу сторону улицы маркировать "добром" . Вот и всё, что я имею ввиду.

А на чем оснвано убеждение, что люди найдут неприемлемым свободу

Что есть свобода? Для кого то свобода заниматься сексом с мужчинами. Я не говорю, что это зло, не в моём вкусе и только. Но есть люди, которые уверены, что в абсолютной системе "добра и зла" такому развлечению места быть не может и настоящая свобода, истинная свобода- это следовать по пути добра. Вы убеждены, что они совсем неправы? Я нет. Я сомневаюсь.