Демократия и авторитаризм

[Cahes]

Либерализм все-таки описывает права и свободы человека, не свободу химзавода сливать отходы в реку.

Либерализм - это политическое приложение к экономическим теориям Адама Смита и Дэвида Юма. Они не были либералами, они были учеными и мыслителями. А вот те, кто на основании их теорий сделал выводы, и постарался воплотить их на практике и назывались либералами

 

[Sextus Pompey]

Это крайний релятивизм.
А на чем основано убеждение, что люди найдут неприемлемым свободу "А", если она прекрано реализуется в большинстве стран и не приводит к хаосу и анархии?

Я думаю, что люди всегда найдут приемлимой свободу "А" в качестве сферического коня в вакууме. Вот только такого коня не существует...
Приведу пример. Фанаты демократии говорят, что в 90х гг в России было гораздо лучше, чем в 80х в СССР, потому что огромный выбор товаров, отсутствие цензуры, свобода выезда за границу и т.д, и т.п. (не буду перечислять, все эти аргументы неоднократно использовались). Я согласен с тем, что все эти права и свободы гораздо лучше, чем их отсутствие.
Но если мы проведём опрос среди поколения, заставшего эти годы, я думаю, как минимум, значительная часть (хотя я уверен, что бОльшая), выбрала бы 80е, а не 90е. Как Вы думаете, почему?

 

[Эльдар]

Для химзавода и его отходов есть суды. А вот Корнелия не может продать свою курицу на сторону, т.к., ей надо получить десяток сертификатов, и ежемесячно отправлять отчеты во всякие комиссии. И так со всем. Государство хочет следить за каждым шагом. И выдавать предписания.

Я знаю эту либертарианскую теорию, о том, что регулирование следует заменить взысканием ущерба через суд.
На практике такое пост-фактум регулирование через компенсацию вреда едва ли будет работать.

 

[Dedal]

Это крайний релятивизм.

А это очень-очень плохо? Я и сам придерживаюсь умеренного морального релятивизма, в вопросах политики . В политике добро и зло, моральные нормы не абсолютны, они очень и очень относительны и зависят от культуры, состава общества, от эпохи или отдельного человека, обличённого властью. Для политики нет универсальных нравственных истин, все моральные суждения верны только в рамках определённой системы ценностей. Вот Вы предпочитаете левую сторону улицы у Вас выбрана такая, а где то она другая .... Просто не нужно Вашу сторону улицы маркировать "добром" . Вот и всё, что я имею ввиду.

А на чем оснвано убеждение, что люди найдут неприемлемым свободу

Что есть свобода? Для кого то свобода заниматься сексом с мужчинами. Я не говорю, что это зло. Но есть люди, которые уверены, что в абсолютной системе "добра и зла" такому развлечению места быть не может и настоящая свобода, истинная свобода следовать по пути добра.

Я уже высказывался по этому поводу. В Вашем случае судить надо не по словам. а по действиям или намерениям. Куда уедете, то Вам и больше нравится.

Я оценил. Но нет.. Это не корректный подход. Я не поеду в КНДР, но не потому, что я люблю США . Я просто старый эгоист и предпочитаю провинцию у моря, вне зависимости от того, какая вокруг меня империя, демократическая или автократическая. Мои критерии выбора не связаны с теми вещами, которые Вы упоминаете. У меня апокалиптические предчувствия и ожидания, поэтому я исхожу из этого и из карт, которым располагаю ... А совсем не из политического строя. Совсем.

Давайте не будем оставлять.
В ней весь смысл. Демократия ценна не сама по себе, а либеральными свободами, которые почти всегда идут в комплекте с ней, и почти никогда не идут в комплекте с другими политическими моделями.

Не уверен. Но спорить не стану. И ценность либеральных свобод, как я уже выше Вам написал не абсолютен. Он зависит от стороны улицы .

 

[Dedal]

Как сказать. Зарабатывать начнешь - к тебе придут.

Отберут около половины налогами... Мне вот прикрыли счёт, когда я за археолога хотел пару евро скинуть... Прицепились не к адресату...нет... К месту регистрации. Но до того это проблемой не было.

 

[AlexeyP]

Но есть люди, которые уверены, что в абсолютной системе "добра и зла" такому развлечению места быть не может и настоящая свобода, истинная свобода- это следовать по пути добра. Вы убеждены, что они совсем неправы? Я нет.

А есть люди, которые считают, что нельзя потреблять культурный продукт страны-врага, и что нежелательно пользоваться языком врага. Они считают это все злом, и что, ради следования по пути добра культуру врага нужно запретить, а язык врага ограничить. Вы убеждены, что они совсем неправы? Или же Вы хотите доя себя либеральных свобод: читать, что хочешь, говорить на любом языке, маршировать под свой барабан, а не под барабан из телевизора?

 

[Эльдар]

Я думаю, что люди всегда найдут приемлимой свободу "А" в качестве сферического коня в вакууме. Вот только такого коня не существует...
Приведу пример. Фанаты демократии говорят, что в 90х гг в России было гораздо лучше, чем в 80х в СССР, потому что огромный выбор товаров, отсутствие цензуры, свобода выезда за границу и т.д, и т.п. (не буду перечислять, все эти аргументы неоднократно использовались). Я согласен с тем, что все эти права и свободы гораздо лучше, чем их отсутствие.
Но если мы проведём опрос среди поколения, заставшего эти годы, я думаю, как минимум, значительная часть (хотя я уверен, что бОльшая), выбрала бы 80е, а не 90е. Как Вы думаете, почему?

Это тот случай, когда экономические выгоды перевешивают политические недостатки.
Но здесь причинно-следствнная связь весьма слабая. Советская/постсовесткая экономика оказалась неконкурентоспособной не от свободы слова и свободы передвижения.
Более того, выстраивание в течение десятилетий тоталитарной/авторитарной изолированной системы было причиной почему экономика обрушилась после открытия страны.

 

[Эльдар]

предпочитаю провинцию у моря, вне зависимости от того, какая вокруг меня империя, демократическая или автократическая.

Латакия?

 

[Kornelia]

А вот Корнелия не может продать свою курицу на сторону, т.к., ей надо получить десяток сертификатов, и ежемесячно отправлять отчеты во всякие комиссии.

Небольшое уточнение. Живую курицу могу продать вообще без проблем. Я не могу продать забитую курицу. Чтоб смочь мне нужно либо строить помещение для забоя отвечающее санэпидемнормам (цена вопроса привысит 100 000 евро), либо отдавать ( и соответственно оплачивать) для забоя тем, у кого такое помещение имеется. Ну, лично мне пофигу. Я и так не собиралась торговать. А вот для маленьких фермеров принятие этого закона стало настоящей катастрофой.

И так со всем. Государство хочет следить за каждым шагом. И выдавать предписания.

Да, тьфу-тьфу-тьфу не со всем. У меня своя крошечная АйТишная ОООшка и там не всё так плохо с бюрократией.

 

[Sextus Pompey]

Это тот случай, когда экономические выгоды перевешивают политические недостатки.
Но здесь причинно-следствнная связь весьма слабая. Советская/постсовесткая экономика оказалась неконкурентоспособной не от свободы слова и свободы передвижения.
Более того, выстраивание в течение десятилетий тоталитарной/авторитарной изолированной системы было причиной почему экономика обрушилась после открытия страны.

Обычный человек не задумывается о причинно-следственных связях. Так что не знаю, для чего Вы мне это рассказали.
В сухом остатке же то, что эти люди находят неприемлемой свободу "А", и предпочитают ей несвободу "Б", хотя первая "прекрасно реализуется в большинстве стран и не приводит к хаосу и анархии". Потому что на собственном опыте ощутили те хаос и анархию, которые сопутствовали этой самой "свободе А".

 

[Эльдар]

Обычный человек не задумывается о причинно-следственных связях. Так что не знаю, для чего Вы мне это рассказали.
В сухом остатке же то, что эти люди находят неприемлемой свободу "А", и предпочитают ей несвободу "Б", хотя первая "прекрасно реализуется в большинстве стран и не приводит к хаосу и анархии". Потому что на собственном опыте ощутили те хаос и анархию, которые сопутствовали этой самой "свободе А".

"Тефтель с рисом, котлета с картошкой. Меняться нельзя."
У Вас все почему-то подается только неделимыми наборами, где свободы идут в комплекте с анархией и нищетой, а несвободы - с порядком и достатком.

 

[Kornelia]

Из прекрасного. В ЕС приняли нормы каким параметрам должны соотвествовать помидоры, чтобы их можно было продавать как съедобные овощи. Очень многие старые вкусные (а не пластмассовые) сорта под эти нормативы не попали. Я покупала их семена через интернет. У продавцов большим шрифтом предупреждение: "Внимание! В соответствие с правилами ЕС это семена не могут продаваться как семена помидоров пригодных в пищу. Поэтому мы продаем их сугубо как декоративные растения. Вся вышеизложенная на сайте информация об их вкусовых качествах приведена сугубо как историческая справка".

Я не прикалываюсь. Реально так.

 

[Sextus Pompey]

"Тефтель с рисом, котлета с картошкой. Меняться нельзя."
У Вас все почему-то подается только неделимыми наборами, где свободы идут в комплекте с анархией и нищетой, а несвободы - с порядком и достатком.

Отнюдь. Как раз наоборот - это у Вас коли демократия - так права, свободы и процветание, а коли авторитаризм - так ГУЛаг, "товарищ майор" и КНДР. Я же, напротив, продолжаю повторять об отсутствии взаимозависмости.
Впрочем, Вы в очередной раз или пытаетесь подменить предмет обсуждения или забываете, с чего оно началось. Напомню Ваше стартовое сообщение в этом ответвлении:
А на чем основано убеждение, что люди найдут неприемлемым свободу "А", если она прекрано реализуется в большинстве стран и не приводит к хаосу и анархии?
Вы должны согласиться с тем, что я ответил на Ваш вопрос... Люди готовы пожертвовать свободой из-за боязни хаоса, который они на своем веку уже один раз пережили. Реальный страх - гораздо больший стимул, чем абстрактная свобода.

 

[Эльдар]

Отнюдь. Как раз наоборот - это у Вас коли демократия - так права, свободы и процветание, а коли авторитаризм - так ГУЛаг, "товарищ майор" и КНДР. Я же, напротив, продолжаю повторять об отсутствии взаимозависмости.

В авторитарной системе есть задача, которая принципиально отсутсвует в демократическом - сохранение какого-то лица или группы лиц у власти незаконными средствами. Не все авторитарные режимы должны быть в ГУЛагом, я этого не утверждал, но разнообразные завуалированные или непрекрытые ограничения свобод в ней должны присутствовать. И эти ограничения направлены именно на сохранение власти, а не на достижение какого-то общественного блага.

Впрочем, Вы в очередной раз или пытаетесь подменить предмет обсуждения или забываете, с чего оно началось. Напомню Ваше стартовое сообщение в этом ответвлении:
А на чем основано убеждение, что люди найдут неприемлемым свободу "А", если она прекрано реализуется в большинстве стран и не приводит к хаосу и анархии?
Вы должны согласиться с тем, что я ответил на Ваш вопрос... Люди готовы пожертвовать свободой из-за боязни хаоса, который они на своем веку уже один раз пережили. Реальный страх - гораздо больший стимул, чем абстрактная свобода.

Если кажого человека в отдельности спросить, напрмер, должен ли он обладать свободой передвижения, и не угрожать при этом отключением отопления, то большинство ответит "нет"? Под влиянием каких именно страхов они ответят "нет"?

 

[Sextus Pompey]

В авторитарной системе есть задача, которая принципиально отсутсвует в демократическом - сохранение какого-то лица или группы лиц у власти незаконными средствами. Не все авторитарные режимы должны быть в ГУЛагом, я этого не утверждал, но разнообразные завуалированные или непрекрытые ограничения свобод в ней должны присутствовать. И эти ограничения направлены именно на сохранение власти, а не на достижение какого-то общественного блага.

Согласен. Точно так же "разнообразные завуалированные или непрекрытые ограничения свобод" должны присутствовать и в демократии. Причем "все эти ограничения направлены именно на сохранение власти, а не на достижение какого-то общего блага". Только потому, что любое государство - это инструмент насилия правящей элиты над остальным населением в целях сохранения ее привилигированного положения.
Что касается сформулированной Вами задачи, то это настолько откровенная фанатская страшилка, что даже не знаю - как комментировать. По крайней мере до того, как Вы сформулируете - что такое "незаконные средства"? Какими незаконными средствами сохраняется власть в Китае, Эмиратах, Саудовской Аравии? Кто определил (ну если это не фанаты демократии и её распространения по миру на американских штыках) эту незаконность?

Если кажого человека в отдельности спросить, напрмер, должен ли он обладать свободой передвижения, и не угрожать при этом отключением отопления, то большинство ответит "нет"? Под влиянием каких именно страхов они ответят "нет"?

Ну так фанаты демократии не угрожают отключением отопления. Это как-то само собой получается после того, как они приходят к власти.
Сразу, чтобы не провоцировать ненужную ветвь обсуждения, подчерку - я знаю и примеры лайт-перехода к демократии, которые Вы можете привести. Но процент сбоев слишком велик для того, чтобы значительное количество людей не боялось бы такого перехода.
А, учитывая, что очень многие "участники" такого перехода "лишаются отопления в обмен на свободу передвижения", но фактически этой свободой воспользоваться не могут (потому что кроме юридической возможности нужно иметь и финансовую) - разве удивительно, что среди них значительное количество противников этого перехода?

 

[Dedal]

А есть люди, которые считают, что нельзя потреблять культурный продукт страны-врага, и что нежелательно пользоваться языком врага. Они считают это все злом, и что, ради следования по пути добра культуру врага нужно запретить, а язык врага ограничить. Вы убеждены, что они совсем неправы? Или же Вы хотите доя себя либеральных свобод: читать, что хочешь, говорить на любом языке, маршировать под свой барабан, а не под барабан из телевизора?

Вопрос чего хочу я и что думаю я это очень важно, но только для меня. Но мне куда менее значимо, что важно для Вас(при всей симпатии) и совсем не важно, что значимо для Avon или Dukata и прочих мудрецов на эту же букву. Но это моя субъективная картина мира. А люди, которые считают что то важное насчёт юбок, насчёт сексуальных предпочтений, языковых и культурных предпочтений и тд они существуют и их совсем не мало(чтобы триста миллионов погубить )...И они имею своё представление о "liberalis" и о добре/зле. Я даже думаю, что мудаков, как на планете, так и в моей стране и даже в моём доме, подавляющее электоральное большинство. Таким образом, руководствуясь священными для Вас законами демократии, они могут свои взгляды на либерализм провести в жизнь. Они имеет право голосовать за добро. Как это уже бывало в нашей истории, в Германии, Италии и странах арабского мира. Что же делать? Вы тут выступили с идеей, что для арабов, например, лучше уж просвещённые автократии... То есть Вы не против ограничить их демократические права, временно, в связи с незрелостью, по Вашей системе координат... Так отчего мы должны думать, что прочие мудаки, составляющее большинство населения всех стран, не заслуживают того же подарка? Дадим им мудрого, согласного с Алеесеем -П автократора, он их образумит, перевоспитает и тогда уж.... Нет?
Я Вам намекаю, что Ваши прекраснодушные представления о liberalis и добре это Ваши, а не универсальные представления. Вы хотите их расшарить, через клизму, то есть силой, пользуясь авиацией и ракетами? Ок. Но кто Вы тогда?

 

[Dedal]

Латакия?

Прекрасный выбор. Хотя мне больше нравится Лацио ...Но это не мой вариант. Мне там не получить ВНЖ. Да и материально не потяну...

 

[Dedal]

"Тефтель с рисом, котлета с картошкой. Меняться нельзя."
У Вас все почему-то подается только неделимыми наборами, где свободы идут в комплекте с анархией и нищетой, а несвободы - с порядком и достатком.

У нас ,возможно, просто переходной период, но у нас именно так пока и выходит...Либо тефтель либо котлета.

 

[Dedal]

В авторитарной системе есть задача, которая принципиально отсутсвует в демократическом - сохранение какого-то лица или группы лиц у власти незаконными средствами.

В "хороших" режимах эта группа сохраняет себя "любыми" средствами, а не только незаконными... Это "конечно" плюс Вот многие израильтяне считают, что Беня начал войну, чтобы сохранится. Я могу доказать, что Порошенко подогревал войну, чтобы сохранить власть.

. И эти ограничения направлены именно на сохранение власти, а не на достижение какого-то общественного блага.

А в хороших режимах все действия власти направлены именно "на достижение какого-то общественного блага " ?

 

[Dedal]

А, учитывая, что очень многие "участники" такого перехода "лишаются отопления в обмен на свободу передвижения",

Не красиво постоянно говорить о себе, когда ты не именинник.. Но я ,в следствии перехода к национально демократии потерял и одно и второе, а ещё электричество, видимо в качестве бонуса...