Демократия и авторитаризм

[Эльдар]

Согласен. Точно так же "разнообразные завуалированные или непрекрытые ограничения свобод" должны присутствовать и в демократии. Причем "все эти ограничения направлены именно на сохранение власти, а не на достижение какого-то общего блага". Только потому, что любое государство - это инструмент насилия правящей элиты над остальным населением в целях сохранения ее привилигированного положения.

В неавторитарном государстве ограничения прав и свобод, в теории, должны быть направлены на достижения каких-то общественных благ.
Политические же элиты отделены от класса собственников. Об этом я писал выше.

Что касается сформулированной Вами задачи, то это настолько откровенная фанатская страшилка, что даже не знаю - как комментировать. По крайней мере до того, как Вы сформулируете - что такое "незаконные средства"? Какими незаконными средствами сохраняется власть в Китае, Эмиратах, Саудовской Аравии? Кто определил (ну если это не фанаты демократии и её распространения по миру на американских штыках) эту незаконность?

Тут может быть самый разный набор средств, от превращения выборов в фикцию до уголовного пресдеования оппозиции и до ограничения свободы слова и доступа к информации, и т.д.
В большинстве случаев, в псевдодемократиях, это делается с прямым нарушением собственных законов.
В случае с Китаем и странами залива, там перед тем как расматривать их законы, нужно определиться с тем, на основе чего эти режимы вообще существуют. Каков источник их власти? Классовая целесообразность и божественной право королей?

Ну так фанаты демократии не угрожают отключением отопления. Это как-то само собой получается после того, как они приходят к власти.
Сразу, чтобы не провоцировать ненужную ветвь обсуждения, подчерку - я знаю и примеры лайт-перехода к демократии, которые Вы можете привести. Но процент сбоев слишком велик для того, чтобы значительное количество людей не боялось бы такого перехода.
А, учитывая, что очень многие "участники" такого перехода "лишаются отопления в обмен на свободу передвижения", но фактически этой свободой воспользоваться не могут (потому что кроме юридической возможности нужно иметь и финансовую) - разве удивительно, что среди них значительное количество противников этого перехода?

При каком именно объеме прав и свобод возможно сохранение отопления?

 

[Эльдар]

А в хороших режимах все действия власти направлены именно "на достижение какого-то общественного блага " ?

Не действия власти, а ограничения прав и свобод.

 

[Dedal]

в теории, должны быть направлены на достижения каких-то общественных благ.

В теории должны Мы вышли на разницу?

Тут может быть самый разный набор средств, от превращения выборов в фикцию до уголовного пресдеования оппозиции и до ограничения свободы слова и доступа к информации, и т.д.

Мы наблюдали наезды на Ле Пен ( стигматизация в СМИ - по сути ограничение свободы слова; судебные дела против лидеров) и АДг с использованием очень сомнительных средств, вроде наблюдения со стороны спецслужбы , попытки лишить госфинансирования, медиа-изоляция . VOX в Испании -постоянные попытки уголовных расследований , организованная чернуха в сМИ... Это не то же самое? Мы давно идём к деградации института... я уже повторяюсь

 

[Dedal]

Не действия власти, а ограничения прав и свобод.

То есть? Можно ограничивать, но во благо? Кто будет определять благо? Предлагаю себя. Не дорого возьму Вы можете торговаться , конкуренция не навредит

 

[Эльдар]

Мы наблюдали наезды на Ле Пен ( стигматизация в СМИ - по сути ограничение свободы слова; судебные дела против лидеров) и АДг с использованием очень сомнительных средств, вроде наблюдения со стороны спецслужбы , попытки лишить госфинансирования, медиа-изоляция . VOX в Испании -постоянные попытки уголовных расследований , организованная чернуха в сМИ... Это не то же самое? Мы давно идём к деградации института... я уже повторяюсь

Я думаю, что институт всегда был неидеален. Но степень его неидеальности весьма далека от того, что есть напр. у Вас на Украине и в других авторитарных режимах.

 

[Эльдар]

Кто будет определять благо?

Коллегиально, в идеале - референдумом.

 

[Sextus Pompey]

В неавторитарном государстве ограничения прав и свобод, в теории, должны быть направлены на достижения каких-то общественных благ.

В теории - это, конечно, хорошо. Одна небольшая проблема - расхождение между теорией и практикой.

Политические же элиты отделены от класса собственников. Об этом я писал выше.

Как мы выяснили в ходе обсуждения, политические элиты обслуживают интересы господствующего класса. И если при принятии решения возникает противоречия между интересами господствующего класса и интересами населения - политики удовлетворяют интересы первого и игнорируют интересы второго.

Тут может быть самый разный набор средств, от превращения выборов в фикцию до уголовного пресдеования оппозиции и до ограничения свободы слова и доступа к информации, и т.д.
В большинстве случаев, в псевдодемократиях, это делается с прямым нарушением собственных законов.

В демократиях все делается точно также, но с одним исключением - как правило, в полном соответствии с собственными законами. Недавно на форуме выкладывалась статья о цензуре в Германии, которую ни один из фанатов демократии не посчитал нужным прокомментировать...

При каком именно объеме прав и свобод возможно сохранение отопления?

Не думаю, что это принципиально. Главное, чтобы оно было.
Я, может быть, скучный человек и замшелый ретроград, но при выборе между стабильным наличием отопления и потенциальной возможностью свободно ездить за границу без сомнения выберу первое.
P.S. Про источник власти в Китае и Эмиратах комментировать не буду, так как не вижу значения этого в контексте данной дискуссии. Но Вы вполне можете развить эту свою мысль.

 

[Dedal]

Я думаю, что институт всегда был неидеален. Но степень его неидеальности весьма далека от того, что есть напр. у Вас на Украине и в других авторитарных режимах.

Сравнивать Украину с чем либо.... Это знаете ли.... Как тут любят писать "не спортивно" . А так я согласен... не идеален, но выбирать не из чего.

 

[Dedal]

Коллегиально, в идеале - референдумом.

Это идеализм, которого я у Вас ранее не замечал... Вирус ?

 

[Эльдар]

Я вот тут думал над тезисом Сеста о необходимости грабежа слаьых как непременном условии существования либеральной демократии.
Стал считать. Из 8 млрд. населения Земли примерно 2 млрд. живет в суверенных-суверенных странах, которые не позволяют себя грабить. В демократиях, full и flawed, живет около 4 млрд. Таким образом на ограбляемых остается всего 2 млрд. чел.. из которых больше половины живет в Африке. 1 условный африканец, живущий на 2 доллара в день кормит двух жителей демократических стран. Все остальные деньги у него забирают демократы на финансирование либеральных свобод в своих странах.

 

[Эльдар]

Это идеализм, которого я у Вас ранее не замечал... Вирус ?

Наверно уже возрастная сентиментальность.

 

[Эльдар]

Как мы выяснили в ходе обсуждения, политические элиты обслуживают интересы господствующего класса. И если при принятии решения возникает противоречия между интересами господствующего класса и интересами населения - политики удовлетворяют интересы первого и игнорируют интересы второго.

Мы выяснили, что политическим элитам приходится балансировать между интересами избирателей и класса собственников.

 

[Эльдар]

Не думаю, что это принципиально. Главное, чтобы оно было.

Цена всегда имеет значение. Зачем переплачивать?

 

[Sextus Pompey]

Я вот тут думал над тезисом Сеста о необходимости грабежа слаьых как непременном условии существования либеральной демократии.
Стал считать. Из 8 млрд. населения Земли примерно 2 млрд. живет в суверенных-суверенных странах, которые не позволяют себя грабить. В демократиях, full и flawed, живет около 4 млрд. Таким образом на ограбляемых остается всего 2 млрд. чел.. из которых больше половины живет в Африке. 1 условный африканец, живущий на 2 доллара в день кормит двух жителей демократических стран. Все остальные деньги у него забирают демократы на финансирование либеральных свобод в своих странах.

В целом Вы правильно все изложить. Проиллюстрировать можно, например, историей нигерского урана и компании "Орано".

 

[Sextus Pompey]

Мы выяснили, что политическим элитам приходится балансировать между интересами избирателей и класса собственников.

Это в теории или в идеале?

 

[AlexeyP]

Вопрос чего хочу я и что думаю я это очень важно, но только для меня. Но мне куда менее значимо, что важно для Вас(при всей симпатии) и совсем не важно, что значимо для Avon или Dukata и прочих мудрецов на эту же букву. Но это моя субъективная картина мира.

Мне кажется, подобный солипсизм не есть сильная сторона мировоззрения. Страстно желать свобод для себя лично и презирать, считать ничтожным точно такое же желание других людей кажется мне непоследовательным. Как писал Кант, «Поступай так, чтобы максима твоей воли в любое время могла стать принципом всеобщего законодательства».

Те мусульмане, которых Вы упомянули и которые, по моему мнению не готовы к демократии, все де ближе к кантовскому императиву, чем Вы. По крайней мере те, с кем я говорил. Им не нравится, что Западное/Российское государство дает слишком много свободы. Если государство не запрещает харам, то люди портятся. Но они хотят, чтобы и им тоже запретили всякие плохие вещи, чтобы и они сами не портились.

В любом случае желать такого общества, где свободы есть у всех, по-моему реалистичнее, чем общества, где свободы будут только у меня, а у прочих будут запреты. Хоть Вы, Дедал, и считаете это, почему то, прекраснодушием.

 

[Sextus Pompey]

Цена всегда имеет значение. Зачем переплачивать?

Что Вы имеете ввиду? Это слишком сложная для меня аллегория...

 

[Kornelia]

Недавно на форуме выкладывалась статья о цензуре в Германии, которую ни один из фанатов демократии не посчитал нужным прокомментировать...

Я её бегло просмотрела. Она мне показалась настолько откровенно дурацкой, что я не стала комментировать по принципу "на всякий чих не наздравствуешься". Потому что у всех СМИ есть собственники. Они вполне себе могут влиять на политику своих изданий. Ну, логично. "Моя селёдка - в какой хочу цвет, в такой и покрашу". Если собственник крупный капитал, то он вполне может о чём-то договориться между собой и дружественными коллегами. По этому пропаганды тут в СМИ вполне хватает.

Но никто не мешает несогласному начать издавать свою газету. Если несогласный не будете там нарушать законы, то никто ему не помешает это делать.

Вот, например, газета АдГ

Home - Deutschland-Kurier

Sie haben die Nase voll vom Einheitsbrei, der Ihnen von Mainstream-Medien vorgesetzt wird? Dann sind Sie beim Deutschland Kurier richtig!

deutschlandkurier.de

они её с 2017 года публикуют. Все желающие могут её спокойно читать и просвещаться.

Какая-то своя пресса есть у левых. Там они громят капиталистов-империалистов. Вот например

junge Welt – die linke Tageszeitung

Die junge Welt ist eine linke, marxistisch orientierte, überregionale Tageszeitung mit einem hohen Anteil an Hintergrundberichten und umfassenden Analysen

www.jungewelt.de

 

[Эльдар]

Что Вы имеете ввиду? Это слишком сложная для меня аллегория...

Вы же написали, что готовы платить за отопление любым количеством прав и свобод.
Я написал, что переплачивать не обязательно. Лучше заплатить минимально необходимую цену.

 

[Эльдар]

Это в теории или в идеале?

Это в реальности.
По той же миграции, мы видим, что в ряде случаев интерес избирателей перевесил интерес капитала.