Демократия и авторитаризм

AlexeyP

Принцепс сената
По моему, не очевидно, что она была умеренной и что она была бы лучше большевистского правления... Если брать, для примера, восточноевропейские диктатуры того времени, то ничего симпатичного, на мой взгляд не было
Ого. Не ожидал, что мы с Вами так далеко расходимся. На мой взгляд, захват большевиками власти в России - чудовищная катастрофа. Сравнимая с тем, как если бы нацисты смогли победить СССР в 1941. Ну, может, чуть поменьше, но сравнимого масштаба.
 

Эльдар

Принцепс сената
То есть за "Приказ №1", за убийства офицеров, за поджоги имений и убийства помещиков весной-летом 1917 г. ... я правильно понимаю?

Нет. За низложение императора, формирование Временного правительства и Учредительного собрания.
Приказ №1 выпущен нелегитимным органом.
 

Эльдар

Принцепс сената
К глубокому сожалению, в 80х в СССР жили не так, как могли, а так, как жили. А потом стали жить не лучше, как обещали прекраснодушные либералы, а значительно хуже.

А потом? на Ваш взляд рыночная экономика доказала свою эффективность? Переход того стоил? Или надо откатить все обратно?
 

Эльдар

Принцепс сената
Вы что? А как же все прекрасные лозунги большевиков? Как же земля крестьянам и фабрики рабочим? Как же мир хижинам и война дворцам? Чем эти лозунги хуже лозунгов условного Навального или условного Майдана?

Вы мне постоянно приписываете взгляды и убеждения, под которыми я никогда не подписывался, и предлагаете защищать их.
Это, как Вы выражаетесь неспортивно.
Я же Вам не предлагаю защищать ГУЛаг и Культурную революцию.
Не надо доводить позицию оппонента до абсурда, чтобы ее было легче критиковать.
 

Sextus Pompey

Консул
Нет. За низложение императора, формирование Временного правительства и Учредительного собрания.
Приказ №1 выпущен нелегитимным органом.
Так одного без другого не бывает... В этом вся разница между нашими взглядами - Вы пишете о том, как в идеале все должно благоухать фиалками, а я о том, что в реальном мире это всё благоухает говном!
 

Эльдар

Принцепс сената
По моему, не очевидно, что она была умеренной и что она была бы лучше большевистского правления... Если брать, для примера, восточноевропейские диктатуры того времени, то ничего симпатичного, на мой взгляд не было

При всей своей несимпатичности, востоноевропейские режимы межвоенного периода были на порядки лучше большевиков.
 

Sextus Pompey

Консул
И как Вам удается одновременно быть черносотенцем и советофилом?
Я не черносотенец и не советофил. 🙂
Я традиционалист. Я за эволюционное развитие и против революций. И против тех, кто пытается облагодетельстввовать все человечество, какие бы красивые лозунги (будь то "земля - крестьянам" или "права и свободы") они не писали на своих знаменах.
Потому что знаю, что в очень многих случаях идущие под этими лозунгами - или законченные мерзавцы или прекраснодушные мечтатели. Впрочем, история показывает, что расстреливать одинаково нравится и тем и другим.
 

Эльдар

Принцепс сената
Так одного без другого не бывает... В этом вся разница между нашими взглядами - Вы пишете о том, как в идеале все должно благоухать фиалками, а я о том, что в реальном мире это всё благоухает говном!

А как Вы думаете, мог бы царский режим дотянуть хотя бы до конца войны? И удержать после нее?
Я думаю, что нет. И выбор был только между вариантами как именно он падет. ВП и УС были наиболее мягким вариантам. Все остальные, от большевистской револиции до полного хаоса. анархии и развала страны на 30 частей, были еще хуже.
 

Vir

Роза Люксембург
Ого. Не ожидал, что мы с Вами так далеко расходимся. На мой взгляд, захват большевиками власти в России - чудовищная катастрофа. Сравнимая с тем, как если бы нацисты смогли победить СССР в 1941. Ну, может, чуть поменьше, но сравнимого масштаба.
Да, я не спорю что это катастрофа, но катастрофы неизменный компонент в развитии человечества. Скажу даже больше не было бы "кислородной катастрофы", на Земле бы до сих пор обитали бы одни одноклеточные анаэробы :)
 

Sextus Pompey

Консул
Вы мне постоянно приписываете взгляды и убеждения, под которыми я никогда не подписывался, и предлагаете защищать их.
Это, как Вы выражаетесь неспортивно.
Я же Вам не предлагаю защищать ГУЛаг и Культурную революцию.
Не надо доводить позицию оппонента до абсурда, чтобы ее было легче критиковать.
Прошу прощения, если показалось, что я приписываю Вам взгляды и убеждения навальнят или майдана. Возможно, я неправильно выразился.
Я имел ввиду то, что и большевики, и навальнята и майдан одинаково выступали под замечательным лозунгами и давали прекрасные обещания... В двух из трёх случаев это закончилось не правами и свободами, а "пропажей отопления" и геноцидом собственного населения. В третьем - нет, потому что навальнята не смогли прийти к власти.
Всё вышесказанное - это изложение моего мнения, а не опровержение Вашего.
 

Эльдар

Принцепс сената
Я не черносотенец и не советофил. 🙂
Я традиционалист. Я за эволюционное развитие и против революций. И против тех, кто пытается облагодетельстввовать все человечество, какие бы красивые лозунги (будь то "земля - крестьянам" или "права и свободы") они не писали на своих знаменах.
Потому что знаю, что в очень многих случаях идущие под этими лозунгами - или законченные мерзавцы или прекраснодушные мечтатели. Впрочем, история показывает, что расстреливать одинаково нравится и тем и другим.

И в обоих случаях защищаете режимы. которые ногами и руками упирались, не желая эволюционировать.
Революционные изменения, которые конечно всегда имеют множется негативных последствий, происходят именно что в системах, которые слишком долго отказывались эволюционировать.
Что касается современного, а не исторического предмета обсуждения, а именно перехода от авторитаризма к демократии, то он вполне может происходить и эволюционным путем, как напр. в ЮК и на Тайване.
 

Sextus Pompey

Консул
А потом? на Ваш взляд рыночная экономика доказала свою эффективность? Переход того стоил? Или надо откатить все обратно?
Откатить не получится, поэтому обсуждать это бессмысленно.
Стоил или нет? На мой взгляд - нет. Слишком много людей стало жить хуже, чем до слома советского режима.
Что касается эффективности - вопрос сложный. В чем-то да, в чем-то нет. Для кого-то да, для кого-то нет.
 

Sextus Pompey

Консул
И в обоих случаях защищаете режимы. которые ногами и руками упирались, не желая эволюционировать.
Я с не меньшей решимостью буду защищать демократический режим, если вдруг возникнет угроза его гибели. А судя по тенденциям в демократических странах - эта угроза есть.
Революционные изменения, которые конечно всегда имеют множется негативных последствий, происходят именно что в системах, которые слишком долго отказывались эволюционировать.
Что касается современного, а не исторического предмета обсуждения, а именно перехода от авторитаризма к демократии, то он вполне может происходить и эволюционным путем, как напр. в ЮК и на Тайване.
Может. Но меня как простого обывателя вариант "может" не устраивает. Потому что может происходить по-хорошему, а может - по-плохому. Я не люблю азартные игры.
 
Последнее редактирование:

Vir

Роза Люксембург
При всей своей несимпатичности, востоноевропейские режимы межвоенного периода были на порядки лучше большевиков.
Лучше в смысле менее репрессивны? Конечно. А в остальном они оказались нежизнеспособными режимами, неспособными пережить ВМВ, так что большевистская власть в этом смысле лучше
 

Val

Принцепс сената
На мой взгляд, захват большевиками власти в России - чудовищная катастрофа. Сравнимая с тем, как если бы нацисты смогли победить СССР в 1941. Ну, может, чуть поменьше, но сравнимого масштаба.
Но, по крайней мере, то, что нацисты не смогли реализовать свои чудовищные намерения в отношении России, можео поставить в заслугу большевикам или тоже нет?
 

Sextus Pompey

Консул
А как Вы думаете, мог бы царский режим дотянуть хотя бы до конца войны? И удержать после нее?
Я думаю, что нет.
А я думаю, что мог.
И выбор был только между вариантами как именно он падет. ВП и УС были наиболее мягким вариантам. Все остальные, от большевистской револиции до полного хаоса. анархии и развала страны на 30 частей, были еще хуже.
ВП и УС не были никаким вариантом, ни мягким, ни твердым. Потому что ВП просрало страну за полгода (а фактически, за первые несколько недель, а дальше уже была агония), а УС умудрилась это сделать дважды - как само по себе, так и в виде КомУЧа.
Прекраснодушные идиоты могут свергнуть власть, но удержать её не могут. Точнее могут - превратившись из прекраснодушных идиотов в жестоких палачей. Из милюковых и родзянок в лениных и троцких.
 

Эльдар

Принцепс сената
Лучше в смысле менее репрессивны? Конечно. А в остальном они оказались нежизнеспособными режимами, неспособными пережить ВМВ, так что большевистская власть в этом смысле лучше

Эти страны пали бы в ВМВ, на той или иной стороне, при любом режиме.
 

Эльдар

Принцепс сената
А я думаю, что мог.

И каким же образом? Если царский режим не смог сопростивляться "прекраснодушным идиотам", то как бы он сопростивлялся бы левым всех соротов, которые с каждым месяцем радикализировались и набирали популярность?
 
Последнее редактирование:

AlexeyP

Принцепс сената
Но, по крайней мере, то, что нацисты не смогли реализовать свои чудовищные намерения в отношении России, можео поставить в заслугу большевикам или тоже нет?
Мы ж не можем оперировать догадками «что бы было если бы…» такого масштаба. С большой вероятностью, например, если бы большевики не пришли к власти в России, нацисты бы не пришли к власти в Германии. Или Россия была бы в союзах со странами Антанты и Германия не решилась бы выступать против такой коалиции. И как мы можем знать, какая индустриализация могла бы быть в России, которая бы не уничтожала свою экономику до основания в 1918-21, оставалась бы кредитоспособной и не изгоняла и не репрессировала собственный образованный класс? И т.д. И т.п.

p.s. Ну и несоветской России не зачем было бы тайно помогать Германии восстанавливать Рейхсвер или соучаствовать с Гитлером в дележе Европы. Но это все так, навскидку. По-моему подобные допуски «сослогательного наклонения» все невозможны, как аргументы. История слишком зависит от случайностей, недетерминирована.
 
Последнее редактирование:
Верх