Начальство может составить троллейбусные маршруты и график движения. А доверить это рынку - упаси боже.
Демократия и авторитаризм
- Автор темы Dedal
- Дата начала
Не было. Но дело даже не в этом. Мы дом покупали в в эпоху невысоких процентов по ипотеке (а потом они и ещё снизились,кредитная ставка была меньше 2%). Так тогда купить своё и выплачивать ипотеку было дешевле чем снимать. Тем не менее многие предпочитали снимать. Потому что съёмное жильё оставляет человека высокомобильным. Сегодняй работаешь во Франкфурте, завтра что-то получше предложили в Берлине и ты туда без большой мороки переехал. Государство очень (на мой взгляд даже слишком) защищает права квартиросъёмщиков. Поэтому съём комфортен.
Dedal
Ересиарх
А... Вы про это. Я не понял. Это да.
Квартиры вообще не были частью рынка. Они не продавались. Жильё было социальной нормой, как свет, отопление, образование, медицина и тд .
Продажа делалось через обмены. В кооперативе нужно было формальное решение членов. По сути обойти квартиры и получить подпись большинства. Не сложно.
Эльдар
Принцепс сената
Нет, конечо. В РФ часть это арендаторы, и из доля постоянно растет.
В Германии процент арендаторов самый высокий в мире.
Эльдар
Принцепс сената
Это все не уникальные изобретения СССР. Это норма везде. Ну или точнее нормальность этого зависит от благосостояния страны, а не от политического строя.
Бесплатное здравоохранение и образование и тогда и сейчас это норма для либеральных демократий, кроме США, конечно.
А в РФ, несмотря на "социальное государство" по конституции, доступк к бесплатному ВО ежегодно сокращается. И в СССР оно хоть и было бесплатным, но количество мест не покрывало всех жилающих. Не в последнюю очередь потому, что все выпускникам гарантировался пожизненный найм по специальности.
Самая низкая продолжительность жизни среди индустриализированных стран.
Эта атмосфера безысходности и отсутсвия перспектив порождала повальный алкоголизм среди взрослых и криминализацию молодежи (а-ля Казанский феномен и т.п.).
Эльдар
Принцепс сената
Лотереей.
Dedal
Ересиарх
Средняя температура между моргом и реанимацией - это ясно. Мы говорили не о цифрах , а о доступности. Я бы сказал, что в СССР она была выше. Но цифр у меня нет
Dedal
Ересиарх
Ни в коем случае. Игрок влиял на результат. Очень заметно влиял ...
Эльдар
Принцепс сената
Единственным вариантом повысить шансы была работа на предприятии, где раздавали ведомственное жилье. И то не для всех. Одинокий человек почти не имел шансов получить отдельное жилье.
Доступ к жилью был полностью оторван от результатов труда.
Dedal
Ересиарх
Что? почти бесплатные электричество, вода, отопление, жильё , датируемое продовольствие были нормой для западной Европы?
Так и в З.Европе не покрывало всех желающих ...А зачем всех? Есть отбор это нормально. Не всегда отбор был чистым, так и на западе не всегда
В 60ые почти нет разницы... стат погрешность . Год +/- если не путаю, если усреднять по Западной Европе.
Это какие то страшилки и молодёжные сказки... Не было не повального алкоголизма и ни повальной криминализации. Это то же самое, что писать о повальной наркозависимости западной молодёжи и о том, что улицами американских городов правит орг преступность. Это рассказы для тех, кто там или тогда не жил. Журналисты пи...т
Работа такая. И вообще... Вы толкаете меня стать адвокатом СССР. Я совсем не настроен. У меня куча претензий к совку. Я написал, что я считаю позитивным... Я написал, что даже это не есть мой, субъективный идеал ... А в нашей беседе, я вынужден отстаивать то, адептом чего не являюсь, отвечая на Ваши возражения...Инстинктивно ищу контр доводы...
Мы о чём говорим? СССР был не идеален, там было куча кривого, он был не эффективен, заморочен ?? Да и да. Я принимаю большинство Ваших доводов. Они разумны и я разделяю многие подходы.
Но я просто изложил, что я о прошлом думаю. Я не уговариваю Вас мне подпевать
У меня слуха нет. Понятное дело, что я не объективен... Но это кусочек моей жизни, я её так запомнил... Считайте , что я "пи...у, как очевидец" , если хотите...
Dedal
Ересиарх
Не только. Можно пойти работать на стройку. Там были высокие квоты. У меня коллеги шли работать малярами и бетонщиками, чтобы получить жильё, будучи инженерами . Можно было идти на большие почтовые ящики, которые строили свои дома, там очередь шла быстро . Плюс кооперативы, куда можно было попасть и получить квартиру намного быстрее... Варианты с милицией так же работал ...Городская очередь, которая шла не ровно. Можно было пройти в ней наверх, имея бонусы, например дети очередь ускоряли, как и "трудовые подвиги" . Молодые специалисты ехали в новый город, в «дефицитный регион». Люди ехали получать «северный стаж» это давало льготы при возвращении.. ну и тп
То есть это не лотерея . Каждый сам кузнец... так сказать
Папа детдомовский. Без жилья. Мама жила вместе со своей мамой в половине частного дома, состоявшей из одной комнаты метров 10, наверное, квадратных. Плюс летняя кухня, которая была совместно с бабушкиной сестрой, жившей во второй половине этого частного дома. Туалет в огороде. Копали яму, после наполнения, её закрывали и копали на новом месте яму. Вода качалась из колонки во дворе. Мылись в тазике из ковшика. Отопление печкой и углём. Газ в балонах привозили для кухни. Это было, кстати, довольно центрально в городе Запорожье. Между Центральным Рынком и новым микрорайоном "Космос" с многоэтажками сохранился с царских времён частный сектор. Я там летом балдела - цыплята, ягода с куста, помидорчики, огурчики. Но это летом и в детстве.
После свадьбы родители сначала ушли на съём. Встали в очередь на жильё, но знали что ждать его лет 10, не меньше. Это были 60-ые. В результате, именно больше из-за квартирного вопроса и в меньшей степени из-за высокой зарплаты, поехали на Дальний Восток. Во Владивостоке им сказали - не вопрос, если остаётесь у нас то жильё получите через год. А если проедете ещё 500 км, то там в большом ПГТ можно устроиться инженером на хорошее предприятие с хорошей зарплатой и квартиру получить почти сразу. Поехали дальше. Так и вышло. Им на двоих через три месяца дали двушку. И все северные коффициенты и по зарплате, и по стажу. Когда мне было 4 года мы получили трёхкомнатную. Папа незадолго до этого защитил кандидатскую диссертацию без отрыва от производства и ему стали полагаться дополнительные квадратные метры. А прелестью тех мест было, что если тебе метры полагались, то ты их довольно быстро и получал.
После свадьбы родители сначала ушли на съём. Встали в очередь на жильё, но знали что ждать его лет 10, не меньше. Это были 60-ые. В результате, именно больше из-за квартирного вопроса и в меньшей степени из-за высокой зарплаты, поехали на Дальний Восток. Во Владивостоке им сказали - не вопрос, если остаётесь у нас то жильё получите через год. А если проедете ещё 500 км, то там в большом ПГТ можно устроиться инженером на хорошее предприятие с хорошей зарплатой и квартиру получить почти сразу. Поехали дальше. Так и вышло. Им на двоих через три месяца дали двушку. И все северные коффициенты и по зарплате, и по стажу. Когда мне было 4 года мы получили трёхкомнатную. Папа незадолго до этого защитил кандидатскую диссертацию без отрыва от производства и ему стали полагаться дополнительные квадратные метры. А прелестью тех мест было, что если тебе метры полагались, то ты их довольно быстро и получал.
Эльдар
Принцепс сената
Про образование и зравооэранение я написал.
Социальное почти бесплатно жилье для бедных в развитых странах есть.
В остальных случаях конечно не бесплатно. Но это собственность, которой можно распоряжаться, в т.ч. извлекать из нее прибыль.
Остальное конечно за деньги.
Если это социальное благо, за которое платят все, то и доступ к нему должны получать все.
И тогда ниже было. А потом разница только нарастала.
Был алкоголизм. Подтверждается цифрами.
И количество заключенных на 100 тыс населения в СССР было в разы больше. чем в Европе. И претуплений на душу населения тоже больше, как насильственных, так и против имущества.
Я не сомневаюсь, что у разных людей есть ностальгия по СССР, по самым разным причинам. Но Совок невозможно защищать рациональными доводами. Цифры всегда против.
Эльдар
Принцепс сената
Не только. Можно пойти работать на стройку. Там были высокие квоты. У меня коллеги шли работать малярами и бетонщиками, чтобы получить жильё, будучи инженерами . Можно было идти на большие почтовые ящики, которые строили свои дома, там очередь шла быстро . Плюс кооперативы, куда можно было попасть и получить квартиру намного быстрее... Варианты с милицией так же работал ...Городская очередь, которая шла не ровно. Можно было пройти в ней наверх, имея бонусы, например дети очередь ускоряли, как и "трудовые подвиги" . Молодые специалисты ехали в новый город, в «дефицитный регион». Люди ехали получать «северный стаж» это давало льготы при возвращении.. ну и тп
То есть это не лотерея . Каждый сам кузнец... так сказать
Вы сами себе противоречите.
Сначала писали, что было счастье для всех неактивных, а теперь пишете, что надо было уметь вертеться.
Я вот как сравниваю СССР и Запад на примере своей семьи. И я, и мой папа технари. Но я просто толковый технарь, а папа очень талантливый технарь с отличными организаторскими способностями. Папа защитил кандидатскую без отрыва от производства, получил звание "Заслуженный изобретатель РСФСР". У него были патенты, авторские. Т.е. каждый год в дополнения к зарплате начальника конструкторского бюро ему ещё и 8-10 тыс. авторских шли. Т.е. по меркам окружающих того времени жили мы очень обеспеченно. При чём это было социально одобряемое благосостояние. Его не нужно было скрывать. Папа совершенно не был скупердяем. Кажды год поездка в Ялту, рестораны, такси. В общем, я полагаю, что моё детство в СССР для СССР было сильно материально благополучнее чем у подавляющего большинства.
Но при всём при этом я, будучи не таким ярким технарём как мой папа, а об организаторских способностях в моём случае, увы, и вовсе говорить не приходится, живу побогаче. Не в разы, но существенно.
Кстати, папа после развала СССР организовал свою инженерную фирму и стал жить богаче чем в СССР, несмотря на все встряски. Что сохранялось до 2014 года. Он также уже в Крыму жил, Крым пошёл под Россию и нужно было всё начинать заново. А он уже старенький был 73 года и здоровье плохое, так что ушёл на покой.
Но при всём при этом я, будучи не таким ярким технарём как мой папа, а об организаторских способностях в моём случае, увы, и вовсе говорить не приходится, живу побогаче. Не в разы, но существенно.
Кстати, папа после развала СССР организовал свою инженерную фирму и стал жить богаче чем в СССР, несмотря на все встряски. Что сохранялось до 2014 года. Он также уже в Крыму жил, Крым пошёл под Россию и нужно было всё начинать заново. А он уже старенький был 73 года и здоровье плохое, так что ушёл на покой.
Последнее редактирование:
И ещё. По моим оценкам, простой совесткий инженер жил примерно на том же уровне потребления, что простой немецкий безработный на социале. Бесплатная медицина, практически бесплатное жильё с дотируемой коммуналкой (вода, отопление, электричество) . Бесплатное образование для его детей. Включая высшее в лучших немецких университетах.Доступность базовых продуктов питания. Базовой одежды.
Другой вопрос, это моральные ощущение. Во-первых, инженер чувствовал себя Инженером, а не трутнем. Общество ему в этом помогало, тоже гордо именовало Инженером, а не ругало трутнем. А во-вторых у него было существенно меньше поводов для зависти. Расслоения было меньше.
Другой вопрос, это моральные ощущение. Во-первых, инженер чувствовал себя Инженером, а не трутнем. Общество ему в этом помогало, тоже гордо именовало Инженером, а не ругало трутнем. А во-вторых у него было существенно меньше поводов для зависти. Расслоения было меньше.
Последнее редактирование:
aeg
Принцепс сената
Если имел автомобильные права, можно было таксистом устроиться. Поработал пару лет, вот и кооперативная квартира.
Dedal
Ересиарх
Я видел такое... живут знакомые, в таком социальном жилье, сейчас где то в Мюнхене или рядом... Так я прожил немного в заводской общаге жены, она была Эрмитажем по сравнению с немецким соц жильём... И контингент суперский. Знакомый мне специально видео скинул их тусовки, у него в коридоре. Песня, как в кино...
И мой хороший приятель, ещё в 90 уехал в Канаду... Не ясно зачем... Всё у него пучком тут было. Получил , с большим трудом, социальное жильё, лет через 7 или 8. Очень уютно, он с тобой по скайпу говорит, сидя за обеденным столом и может до бачка в сортире дотянуться, не вставая... Квартира меньше, чем мы с женой в Париже неделю снимали...Но там на берегу напротив Ситэ ... романтика , под крышами Парижа. Мы там только спали и ели сидя на кровати, поскольку больше негде. Удивительной конструкции душ...ну да ладно.. не буду .
Наши хрущёвки и даже гостинки это шикардос, по меркам социального жилья... Может есть и получше...но не густо, наверное..
В СССР имели доступ все, от Москвы до самых до окраин, с дальних гор, до северных морей. Были свои танцы...Еврей в Киеве в мед институт не мог поступить, или на ин.яз не мог. Украина цветник антисемитизма и при СССР. Поступить на исторический или философский очень сложно... есть масса ограничений это идеологический фронт. А так...езжай из любой деревни , не важно , что родители нищие и поступай, дадут общагу , стипендию , чтобы мог выжить и учится, и делай карьеру.
69 в СССР и 70 в среднем по З.Европе это в 60- ые
Вопрос дефиниций. То что в СССР так квалифицировали в Европе не замечали.
Надо учитывать разницу в статистике и глубокие различия в правовых системах того времени. В СССР огромный процент составляли осужденные за мелкие кражи госсобственности, тунеядство, нарушение паспортного режима и бытовую преступность . В СССР многие правонарушения, которые в Европе считались административными или вообще не были преступлениями , типа «спекуляция» или «тунеядство» карались реальными тюремными сроками. Это не уголовщина!!! И не криминализация молодёжи... В Европе активно развивались системы штрафов, чего не было в СССР ... Тут не корректно на прямую сравнивать, я думаю...
У меня нет ностальгии. Совсем. Я же написал : я выиграл от развала СССР. А цифры смотрят единицы. Я написал ,что значимо для меня.... Вы видели у меня цифры? А большинство людей ещё проще на своё прошлое смотрят... радикально проще .
Dedal
Ересиарх
Никаких противоречий... Про счастье не выдумывайте
этого я не писал. И в СССР были кто умел устроится, а кто нет. Но не было явного, заметного, радикального и раздражающего разрыва в качестве жизни. Были люди, типа номенклатуры , которые жили сильно лучше прочих. Но их было мало и их не было видно. СССР это социальная уравниловка . В ней масса минусов , но есть плюсы, которые я отметил... Не воспел, заметьте , а отметил .
Dedal
Ересиарх
Кооператив был привилегией, не всем доступной. Одних денег маловато... Жена копейки получала на заводе, около 100руб , но на кооператив почти скопила. На однушку бы ей хватило, даже если бы мы не поженились.