Демократия и авторитаризм

Cahes

Принцепс сената
Начальство может составить троллейбусные маршруты и график движения. А доверить это рынку - упаси боже.
С экономической, не юридической точки зрения право собственности - это право распоряжения. Тот, кто распоряжается троллейбусными проводами, тому и приходится составлять маршруты и график. Будь то государственное агентство, или частная лавка. Просто технология. Правда, надо помнить, что тут возникает "Естественная монополия места". Ну уж в данном случае такая особенность. А так, технологии сами по себе не являются рыночными или не рыночными. Организация конвейера на заводе может быть как при рынке, так и без него.
Рынок занимается не этим. Он занимается правильным распределением инвестиций на всю глубину экономики. Что производить больше, что не увеличивать, что сокращать. Говоря современным языком "рука рынка" - синоним Парето-распределения. А вот с реализацией Парето-принципа у прозорливого начальства возникают непреодолимые сложности
 

Val

Принцепс сената
Неважно, правоверные они были марксисты, или нет. Важно, что они не понимали, что "говорят прозой". Что, например, отсутствие частной собственности в Союзе всего лишь особенность процесса индустриализации, а не ее суть.
Почему Вы считаете, что не понимали? Ведь людям свойственно учиться. Тем более, если мы говорим о профессиональных управленцах. Если они и не понимали какие-то важные вещи, то в процессе своей управленческой деятельности могли начать понимать. И, скорее всего, именно так оно и было.

Возможно, про это я плохо знаю. Но в экономическом и идеологическом поведении власти это отражения не нашло.
В идеологическом - да. Здесь я с Вами полностью согласен. Но вот что касается поведения экономического, то движение к рыночным реформам здесь наблюдалось весьма отчетливо. Вот простой пример, в 1955г было принято специальное постановление о необходимости повсеместного внедрения новой техники. И с этого момента само это понятие , "новая техника", становится одним из центральных, именно с этим связывают главные надежды на улучшение всех сторон жизни. Показательный факт: когда в 1959 г производился первый отбор в отряд космонавтов, то из соображений секретности кандидатам не говорил, что речь идет о полетах в космос. Поэтому на собеседовании вопрос звучал так: "Вы хотите летать на новой технике?"
Так вот - уже на рубеже 70-80-х гг стало понятно, что решение накапливающихся в экономике проблем связано никак не с внедрением новой техники, (потому что сроки этого внедрения стали все больше и больше затягиваться). И тогда в документах стало встречаться выражение о необходимости выработки "нового хозяйственного механизма". Вплоть до "глубокой перестройки" под этим эвфемизмом понимается ничто иное, как рыночные преобразования, а если уж говорить совсем просто - частнособственнические механизмы.
Я думаю, что Сафронов ошибается. Ни Андропов ни Горбачев не собирались отменять социализм. Они хотели его улучшить. Забацать нечто, вроде НЭПа. Разбалансировка финансовой системы возникшая в результате реформ не была изначально задумана.
Здесь в принципе неправильно говорить об ошибке, потому что Сафронов просто приводит совместное постановление ЦК КПСС и Совмина, принятое в конце февраля 1985г, в котором ведётся речь о возможности продажи основных средств предприятий в частные руки. Что это, как не отмена социализма? Но знаете, что мне кажется самым любопытным в этом случае, помимо самого факта согласия высших органов власти СССР с движением в сторону отмены социализма? Это время, к которому относится данное событие. Ведь это правление Черненко! Причем правление чисто номинальное, когда Константин Устинович в силу состояния здоровья уже полностью отошел от управления государством, (если он вообще когда-нибудь этим занимался). Вот это обстоятельство, на мой взгляд, следует оценить по достоинству.
 

Нумис

Эдил
совместное постановление ЦК КПСС и Совмина, принятое в конце февраля 1985г, в котором ведётся речь о возможности продажи основных средств предприятий в частные руки. Что это, как не отмена социализма? Но знаете, что мне кажется самым любопытным в этом случае, помимо самого факта согласия высших органов власти СССР с движением в сторону отмены социализма? Это время, к которому относится данное событие. Ведь это правление Черненко! Причем правление чисто номинальное, когда Константин Устинович в силу состояния здоровья уже полностью отошел от управления государством, (если он вообще когда-нибудь этим занимался). Вот это обстоятельство, на мой взгляд, следует оценить по достоинству.
Черненко руководил несколько больше последних двух недель перед своей смертью.
Отмена социализма - не его кредо, имхо. Можно вспомнить темы про развитый и развитой
социализм, восстановление Молотова в партии. Движения за его спиной начались после
смерти в декабре 1984 года Устинова, сталинского наркома вооружений в ВОВ. Оставался
еще Громыко, но он был уже совсем стар, возможно его плавно вели к неким компромиссам.

Да и потом - возможность продажи основных средств предприятий и отмашка на явную
приватизацию в какие-то определенные сроки
- это ведь не одно и то же?
 

Cahes

Принцепс сената
Почему Вы считаете, что не понимали? Ведь людям свойственно учиться. Тем более, если мы говорим о профессиональных управленцах. Если они и не понимали какие-то важные вещи, то в процессе своей управленческой деятельности могли начать понимать. И, скорее всего, именно так оно и было.
Во первых, хозяйственнику или бизнесмену совершенно не нужно понимать экономическую теорию для успешной деятельности. По себе сужу.
Во вторых, я сужу по их действиям. А они сводились к перестановкам кроватей в публичном доме. А, как говорила мадам рамон, если дело не идет на лад, надо не переставлять кровати, а менять блядей.
Или, в лучшем случае, к борьбе с симптомами болезни, а не с причинами
В идеологическом - да. Здесь я с Вами полностью согласен. Но вот что касается поведения экономического, то движение к рыночным реформам здесь наблюдалось весьма отчетливо. Вот простой пример, в 1955г было принято специальное постановление о необходимости повсеместного внедрения новой техники. И с этого момента само это понятие , "новая техника", становится одним из центральных, именно с этим связывают главные надежды на улучшение всех сторон жизни. Показательный факт: когда в 1959 г производился первый отбор в отряд космонавтов, то из соображений секретности кандидатам не говорил, что речь идет о полетах в космос. Поэтому на собеседовании вопрос звучал так: "Вы хотите летать на новой технике?"
Так вот - уже на рубеже 70-80-х гг стало понятно, что решение накапливающихся в экономике проблем связано никак не с внедрением новой техники, (потому что сроки этого внедрения стали все больше и больше затягиваться). И тогда в документах стало встречаться выражение о необходимости выработки "нового хозяйственного механизма". Вплоть до "глубокой перестройки" под этим эвфемизмом понимается ничто иное, как рыночные преобразования, а если уж говорить совсем просто - частнособственнические механизмы.
Так новую технику всегда хотели, и все. Где же тут нечто принципиально глобальное? А у Брежнева в его капитале есть косыгинская реформа. Суть которой, на мой взгляд, в замене системы "мягких бюджетных ограничений" хозрасчетом. Примерно то же самое пытался делать и Горбачев, и тоже неудачно. Собственно эти "мягкие бюджетные ограничения" дотянулись аж до реформ Гайдара, и убили его "шокотерапию"
 

Cahes

Принцепс сената
Здесь в принципе неправильно говорить об ошибке, потому что Сафронов просто приводит совместное постановление ЦК КПСС и Совмина, принятое в конце февраля 1985г, в котором ведётся речь о возможности продажи основных средств предприятий в частные руки. Что это, как не отмена социализма? Но знаете, что мне кажется самым любопытным в этом случае, помимо самого факта согласия высших органов власти СССР с движением в сторону отмены социализма? Это время, к которому относится данное событие. Ведь это правление Черненко! Причем правление чисто номинальное, когда Константин Устинович в силу состояния здоровья уже полностью отошел от управления государством, (если он вообще когда-нибудь этим занимался). Вот это обстоятельство, на мой взгляд, следует оценить по достоинству.
На мой взгляд это никакая не отмена социализма. Так, техническое постановление о том, что частник может трактор купить, или оверлок. Для отмены социализма много еще чего нужно.
Ну и поглядим на практические следствия. Никаких продаж заводов газет пароходов не случилось. Все как было государственным, так им и осталось. Не только правительство ничего продать не пыталось, но и акторы в этой новой экономики ничего такого не пытались купить. Никому эти активы не были нужны. Всех интересовали исключительно денежные потоки. Директор завода открывал комсомольский кооператив, через который гнал часть продукции и таким образом обналичивал деньги. Это все. Нахрена ему в частную собственность станки? Пусть про них и про социалку у рабочих голова болит у правительства. Никто не хотел покупать корову целиком, с головой и жопой, чтобы кормить и навоз выгребать. Все хотели только вымя.
Так что, Сафроном черезчур большое внимание уделяет проходному постановлению. Я тут согласен с Нумисом
 

Нумис

Эдил
Ну, и приведите пример хотя бы одного управленческого решения, принятого им на этом посту, если сможете!
Ваш спич был о том, что при Черненко, в конце его правления, на Ваш взгляд, и прямо
предметно, произошла “отмена социализма”. Вы апеллируете к текстам Сафронова, и к
совместному постановлению ЦК КПСС и Совмина, принятому в конце февраля 1985 года.

Я черкнул – может быть не очень объемно, но, тем не менее, что при Черненко никакой
отмены социализма не было. Цахес Вам возразил более развернуто. И тоже по существу.

Возражайте.
 

Cahes

Принцепс сената
Согласны в чем - в привычке задавать другим вопросы, но самому на них ни за что не отвечать? Похвальная особенность, что тут можно сказать...
Отвечать вопросом на вопрос наше все, но в данном случае я имел в виду то, что никто из советских руководителей отменять социализм не планировал. так получилось. Я думаю, что хотели реформ в рамках социализма. Почему, тоже понятно. Если Вы откроете таблицы Мэдиссона, то увидите, что рост в год, в период между 1978 и 1990 был на 1,8%. При мировом росте за тот же период на 3,1%.
На этапе 50 лет это (надо возвести в 50-ю степень 1,018 и 1,031) рост СССР в примерно 2,44 раза, а рост мира в 4,6 раза. Это приговор.
Причем, скорее всего, рост бы стал снижаться, и жопа бы наступила не в 2030-м, а в 2010-м уже. Для примера, Аргентина начала 20 века была на уровне европейских стран по экономическому развитию. Через 50 лет она была глубоко третьесортной страной. Никаких военных и экономических катастроф там не было. Все, что было - это вдвое медленный рост, нежели у Европы.
Так что, думаю, если бы не Горбачев попытался с этим что-то сделать, так его преемник точно
 

Michael

Принцепс сената
Так что, Сафроном черезчур большое внимание уделяет проходному постановлению. Я тут согласен с Нумисом
Все же это далеко не проходное постановление. Сафронов прав, это знаковое постановление. Главное, оно показывает, что экономические основы "перестройки" не возникли при Горбачеве out of blue, что это было прдолжение процесса который начался еще при его предшественниках.

Но, конечно, до отмены социализма там еще очень и очень далеко. Речь шла об индивидуальной трудовой деятельности, то есть, не о том, что кому-то продадут завод, и он будет нанимать работников, и т.д.. Наемный труд был табу практически до конца СССР, то есть речь об отказе от социализма не шла даже в теории.

В 1977 было принято постановление о личных приусадебных хозяйствах для колхозников, облегчающее и расширяющее их возможности выращивать чтоьто свое и продавать на рынке. Мы же не говорим о том, что это было "отменой социализма" в деревне.
 

Cahes

Принцепс сената
Все же это далеко не проходное постановление. Сафронов прав, это знаковое постановление.
Я думаю, что проходное, и вот почему. Потому что никакой масштабной приватизации при Горбачеве не случилось. Это постановление не было необходимым документом, для тех действий, которые производил Горбачев в Перестройку. Что оно было, что его не было, одна фигня. А когда приватизация реально случилась, то младореформаторы своих постановлений напринимали, им это постановление тоже было не нужно.
Главное, оно показывает, что экономические основы "перестройки" не возникли при Горбачеве out of blue, что это было прдолжение процесса который начался еще при его предшественниках.
А вот с этим я согласен. Горбачев не выпрыгнул неизвестно откуда, судя по всему о необходимости каких то реформ в верхах сложился консенсус. Другое дело, что, по моему, они плохо понимали. что же надо делать
 

Val

Принцепс сената
Во первых, хозяйственнику или бизнесмену совершенно не нужно понимать экономическую теорию для успешной деятельности. По себе сужу.
Я согласен с этим. Но также без понимания экономической теории хозяйственнику достаточно эмпирического опыта для того, чтобы осознать необходимость перемен, разве нет?
Во вторых, я сужу по их действиям. А они сводились к перестановкам кроватей в публичном доме. А, как говорила мадам рамон, если дело не идет на лад, надо не переставлять кровати, а менять блядей.
Или, в лучшем случае, к борьбе с симптомами болезни, а не с причинами
Здесь необходимо, на мой взгляд, помнить, что и экономическая, и прочая деятельность в СССР была весьма успешна на протяжении многих лет. Поэтому, когда начались экономическме трудности, выявить их первопричину представляло собой нетривиальную задачу. Это сегодня направление необходимых перемен кажется очевидным, тогда же оно "проступало" постепенно.
Так новую технику всегда хотели, и все. Где же тут нечто принципиально глобальное? А у Брежнева в его капитале есть косыгинская реформа. Суть которой, на мой взгляд, в замене системы "мягких бюджетных ограничений" хозрасчетом. Примерно то же самое пытался делать и Горбачев, и тоже неудачно. Собственно эти "мягкие бюджетные ограничения" дотянулись аж до реформ Гайдара, и убили его "шокотерапию"
Сроки внедрения новой техники все время возрастали. И наряду с этим формировалось понимание того, что эта новая техника не является панацея, что существуют некие условия, которые следует изменить, что бы обновление техники происходило. Вот жто и назвали "новым хозяйственным механизмом", под которым поднимался механизм рыночный; просто до поры-до времени это нельзя было произносить вслух.
А Брежнев да - начинал как реформатор. Потому что сразу после призода к власти все начинают как реформаторы. И Маленков так начинал, и Хрущев, и Брежнев.
 

Val

Принцепс сената
На мой взгляд это никакая не отмена социализма. Так, техническое постановление о том, что частник может трактор купить, или оверлок. Для отмены социализма много еще чего нужно.
Безусловно, это - еще никакая не отмена социализма. Но, согласитесь, что подобная отмена является ЕСТЕСТВЕННЫМ ПОСЛЕДСТВИЕМ той логики, в которую это постановление укладывается. Ибо государственная собственность на средства производства, (в СССР из идеологических соображений она именовалась "общенародной") являлась самой сутью социалистической экономики. И данное постановление явным образом этой сути противоречит. Поэтому называть его "проходным" несправедливо. Быть может, на момент публикации оно таковым и являлось, но в ретпроспективе известных нам событий его значение явно больше. Мы знаем, что вскоре социализм и в самом деле прекратил свое существование и поэтому важно понять - какие именно шаги были предприняты на этом пути. И в этом смысле данный шаг видится важным, а отнюдь не проходным. Тем более, что он был предпринят не в правление Горбачева, реформистский стиль которого всем памятен, а при "тишайшем" Черненко, который, казалось бы, вообще никакими решениями в сфере гос.управления не отметился. Тем не менее, такие решения при нем выходили. Это была, например, школьная реформа, о которой помнят больше. И это было данное постановление, на которое в момент его публикования обратили меньше внимания. Но, повторяю, в свете последующих событий его значение не следует недооценивать.
Ну и поглядим на практические следствия. Никаких продаж заводов газет пароходов не случилось. Все как было государственным, так им и осталось. Не только правительство ничего продать не пыталось, но и акторы в этой новой экономики ничего такого не пытались купить.
Еще раз повторяю: ТОГДА это было, действительно, так. И понятно - почему. Потому что буквально через несколько дней был избран новый генсек и начался этап инициированных им бурных перемен. Отчего преследующие события в нашей памяти предстают как один сплошной "застой", когда от власти, казалось, никаких действий, направленных на изменение существующей в стране ситуации не исходило. Но это постановление показывает ошибочность такого взгляда. Мы видим, что инициировались и принимались решения, способные очень сильно эту ситуацию изменить.
Никому эти активы не были нужны. Всех интересовали исключительно денежные потоки. Директор завода открывал комсомольский кооператив, через который гнал часть продукции и таким образом обналичивал деньги. Это все. Нахрена ему в частную собственность станки? Пусть про них и про социалку у рабочих голова болит у правительства. Никто не хотел покупать корову целиком, с головой и жопой, чтобы кормить и навоз выгребать. Все хотели только вымя.
С одной стороны Вы правы. И тот же Сафронов показывает механизм, который в те годы позволял получить в пользование "только вымя" и получать с этого хорошие надои. Назывался этот механизм "эксперимент". Получив право участвовать в нём, предприятие получало привилегированные условия в снабжении сырьем и другими поставками, (самое "узкое место" тогдашней плановой экономики!), возможности премировать себя за хорошую работу, какой не было у других, и другие преимущества. Поэтому все хотели в таком эксперименте поучаствовать.
Но это - лишь с одной стороны. А с другой: я в другой теме приводил пример того, что желание приватизировать свои предприятия было вовсе не чуждо их руководителям и они предпринимали очень сложные интриги для достижения этой цели. Правда, этот пример относится уже к 1989г. Стало быть, за 4 года самосознание руководителей сум ело проделать столь сложный путь - от желания поучаствовать в "эксперименте" и отхватить от этого различные вкусные "плюшки" - до желания стать полноправными владельцами своих предприятий. Какие соображения их к тому мотивировали? Тут можно назвать и желание освободиться от все более угнетающего их давления партаппарата. И желание обеспечить своих детей и собственную старость, и т.п. Но в любом случае они захотели получить, как Вы это называете, "всю корову целиком".
Так что, Сафроном черезчур большое внимание уделяет проходному постановлению.
Гм, интересно: а какое внимание этому "проходному постановлению" Вы бы признали правильным, не преувеличенным? Вообще не упоминать его, что ли?
 

Val

Принцепс сената
я имел в виду то, что никто из советских руководителей отменять социализм не планировал. так получилось. Я думаю, что хотели реформ в рамках социализма. Почему, тоже понятно. Если Вы откроете таблицы Мэдиссона, то увидите, что рост в год, в период между 1978 и 1990 был на 1,8%. При мировом росте за тот же период на 3,1%.
На этапе 50 лет это (надо возвести в 50-ю степень 1,018 и 1,031) рост СССР в примерно 2,44 раза, а рост мира в 4,6 раза. Это приговор.
Причем, скорее всего, рост бы стал снижаться, и жопа бы наступила не в 2030-м, а в 2010-м уже. Для примера, Аргентина начала 20 века была на уровне европейских стран по экономическому развитию. Через 50 лет она была глубоко третьесортной страной. Никаких военных и экономических катастроф там не было. Все, что было - это вдвое медленный рост, нежели у Европы.
Так что, думаю, если бы не Горбачев попытался с этим что-то сделать, так его преемник точно
Ну, так я с этим полностью согласен и не понимаю - в чем конкретно Вы мне возражаете? Единственная поправка, (я уже писал об этом в пред. сообщении): мы видим, что осознание проблем и попытки найти их решения происходит еще ДО Горбачева. Собственно говоря, Андропов начинает этот тренд. И упомянутое выше постановление, судя по всему, начали готовить еще при нем, просто в свете оно вышло уже в конце недолгого правления Черненко.
 

Michael

Принцепс сената
Я думаю, что проходное, и вот почему. Потому что никакой масштабной приватизации при Горбачеве не случилось. Это постановление не было необходимым документом, для тех действий, которые производил Горбачев в Перестройку.
Да, конечно, оно не было про приватизацию, отмену социализма, и т.д.. Оно было про то, с чего начал экономические реформы Горбачев - ИТД. Именно поэтому оно важние и знаковое.

Это совсем не было про отмену социализма. И, разумеется, я согласен с Вами - это не про приватизацию, реформы Горбачева тоже не былипро приватизацию. Приватизация - это уже после-горбайевский период.


Что оно было, что его не было, одна фигня. А когда приватизация реально случилась, то младореформаторы своих постановлений напринимали, им это постановление тоже было не нужно.
Конечно. Там уже был совсем другой контекст, там шла речь именно про деконструкцию социалистичекой экономики, не про "давайте слегка улучшим и реформируем в рамках существующей парадигмы".


А вот с этим я согласен. Горбачев не выпрыгнул неизвестно откуда, судя по всему о необходимости каких то реформ в верхах сложился консенсус. Другое дело, что, по моему, они плохо понимали. что же надо делать
О, да. Впрочем, то, что требуются реформы, в 80-х только ленивый не понимал, но оно показывает большее - что было понятно, куда реформировать.

Но с другой стороны, интересен и такой аспект. Это постановление было принято в феврале 1985 (как пишет Сафронов, я не смог его найти, ни на интеренте, ни просмотрев подшивку Известий за февраль-март 1985). Закон об ИТД был принят только в ноябре 1986, более полутора лет спустя. То есть, первые полтора года своей деятельности, пытаясь реформировать все как можно скорее, Горбачев не придавал этому направлению приоритетное значение! Чем он занимался? Антиалкогольная кампания - то есть, в ранках того, что делал и Андропов. То есть, он видел основную проблему в низкой трудовой дисциплине (это же было главным обоснованием непопулярной в народе и губительной для бюджета кампании - "пьянство = прогулы = низкая дисциплина").

Иными словами, говорить, что было принято решение о ликвидации социализма, это слишком сильно. Очевидно, они всячески пытались вдохнуть в этом социализм вторую жизнь, пока практика не показала, что пациент скореее мертв, чем жив.
 

Michael

Принцепс сената
И упомянутое выше постановление, судя по всему, начали готовить еще при нем, просто в свете оно вышло уже в конце недолгого правления Черненко.
А где оно вышло в свет?
Оно упоминается у Сафронова и у еще одного автора, но я нигде не смог отыскать его текста.
 

Cahes

Принцепс сената
Ну, так я с этим полностью согласен и не понимаю - в чем конкретно Вы мне возражаете?
Отвечая совсем коротко на все Ваши посты, основное возражение мое в том, что никто из руководителей Союза, включая Горбачева, не собирался отменять социализм, и строить капитализм. Они все хотели социализм просто улучшить. Социализм отменился сам, а не по заранее задуманному плану. Конечно, реформы послужили катализатором слома, прежде всего в области финансовой стабильности, но, такой результат явно не задумывался.
И рынок, сиречь капитализм пришел сам, а не был планово введен. Его устроил ни Горбачев и не Гайдар. Гайдар просто сказал, что раз такое дело, давайте расслабимся, и получим удовольствие
 

Val

Принцепс сената
Отвечая совсем коротко на все Ваши посты, основное возражение мое в том, что никто из руководителей Союза, включая Горбачева, не собирался отменять социализм, и строить капитализм. Они все хотели социализм просто улучшить. Социализм отменился сам, а не по заранее задуманному плану.
Согласен со всем, кроме последнего предложения. Капитализм пришёл потому, что те, кто был в нем заинтересован, оказались сильней, чем интересанты социализма.
 

Val

Принцепс сената
Никто не хотел покупать корову целиком, с головой и жопой, чтобы кормить и навоз выгребать. Все хотели только вымя.
Хочу еще прокомментировать это Ваше замечание. Дело в том, что в ходе реальной приватизации "жопа" и "вымя" поменялись местами. Если под последним понимать производство, то оно никого не интересовало и от него как раз всячески избавлялись. А вот "социалка": детские сады, пионерский лагеря, пансионаты и прочее в условиях формирования рынка недвижимости превратились в "лакомые" куски, обогатившие руководство бывших социалистических предприятий. Это я наблюдал своими глазами.
 

Michael

Принцепс сената
Но это - лишь с одной стороны. А с другой: я в другой теме приводил пример того, что желание приватизировать свои предприятия было вовсе не чуждо их руководителям и они предпринимали очень сложные интриги для достижения этой цели. Правда, этот пример относится уже к 1989г.
Если Вы имеете забастовку шахтеров, то та речь о приватизации не шла, совсем. Там речь шла о хозяйственной самостоятельности, то есть изводе "экперимента".

Приватизация - это уже после Горбачева. Даже закон 1990, который создал трещину в государственной собственности на крупные предприятия, говорилось о совладении предприятий его работниками, речь не шла о продаже акций сторонним людям, передаче по наследству и т.д., акции можно было только вернуть.

(Владение предприятий работниками - это просто другая форма социализма, более прохожая на югославскую).

В сторону - вообще, конечно, забавен эта попытка поворота к "рыночному социализму" в момент, когда на примере Югославии было видно, что он не сработал также как и плановая экономика. В смысле, он не сработал по другому, не так же, но также.
 
Верх