Потери России в Первой Мировой Войне

[Rzay]

О, а я, кажется, не заходил никогда в эту тему.

Иван Давыдов написал:

Служил Гаврила войн причиной - Эрцгерцогов Гаврила бил.

"...Нет, били самого Гаврилу
Гаврила поводом лишь был".

 

[AlexeyP]

"...Нет, били самого Гаврилу
Гаврила поводом лишь был".

 

[Ноджемет]

А вот о причинах ПМВ :

Origins

 

[AlexeyP]

А вот о причинах ПМВ :

Origins

Отлично!
Эдакий курс европейской истории для афроамериканцев.

 

[b-graf]

Памятник Гавриле Принципу в Сараево (фото)
http://holmogor.livejournal.com/6513519.html

 

[worden]

Как водится, впоследствии выяснилось, что в разных европейских странах были ясновидцы, в той или иной форме предсказавшие катастрофу. Одни из них, — такие как Митар Тарабич, неграмотный сербский крестьянин, умерший в 1899 году, — изрекли свои темные речения задолго до выстрела в Сараево. Другие забеспокоились накануне рокового августа 1914 года. Финский прорицатель Антон Йохансон, сын небогатых фермеров, прославившийся пророческими видениями, в 1913 году собирался поехать в Берлин, чтобы предупредить кайзера о предстоящей войне, которая, как он был уверен, начнется в следующем году и закончится капитуляцией Германии.

Самой известной парижской гадалкой в начале ХХ века была мадам де Тэб (настоящее имя — Анна-Виктория Савари), которую ее почитатели называли «сивиллой нашего времени». Ей приписывали неоднократные предупреждения о грядущей европейской бойне. Последние пророчества в этом духе раздались из ее уст в 1913 году, когда она предсказала, что надвигающаяся война положит конец давнему господству Германии в Европе, а кайзер Вильгельм II отречется от престола.

Успех подобного рода предсказателей, по-видимому, заключается в том, что они умеют чувствовать и озвучивать разлитые в воздухе страхи и ожидания масс.

Некоторые политики, военные и мыслители, со своей стороны, сделали не менее точные прогнозы, опиравшиеся на рациональные основания.

Блестящий почин здесь принадлежит, безусловно, авторам «Коммунистического манифеста», которые в 1870–1880-х годах прозорливо очертили политические, военные, экономические и социальные контуры будущего европейского конфликта. 1 сентября 1870 года, накануне поражения Франции под Седаном, Маркс писал: «Теперешняя война… с такой же необходимостью ведет к войне между Германией и Россией, с какой война 1866 г. (между Пруссией и Австро-Венгрией. — С. Ц.) привела к войне между Пруссией и Францией… Кроме того, такая война № 2 будет повивальной бабкой неизбежной в России социальной революции». Предостерегая германские власти от аннексии Эльзаса и Лотарингии, Маркс подчеркивал, что бездумная политика завоеваний принудит Францию «броситься в объятия России», а это, в свою очередь, приведет Германию к новой войне «против объединенных славянской и романской рас».

Энгельс, много занимавшийся военными вопросами, 15 декабря 1887 года записал открывшуюся ему грозную картину нового Апокалипсиса: «Для Пруссии-Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это будет война невиданного ранее размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, но сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите, крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются на мостовой. Такова перспектива, если доведенная до крайности система конкуренции в военных вооружениях принесет, наконец, свои неизбежные плоды. Вот куда, господа короли и государственные мужи привела ваша мудрость старую Европу».

И годом спустя: «...если действительно дойдет до войны... то на французской границе будет затяжная война с переменным успехом, а на русской границе — наступательная войта со взятием польских крепостей и революция в Петербурге, в результате которой перед господами, ведущими войну, все предстанет в совершенно ином свете. Одно можно сказать наверняка: не будет ни быстрой развязки, ни триумфальных походов на Берлин или Париж».

Виднейший представитель «мудрости старой Европы» князь Отто фон Бисмарк под конец жизни разразился вещими афоризмами: «Какая-нибудь проклятая глупость на Балканах явится искрой новой войны»; «война между Германией и Россией — величайшая глупость. Именно поэтому она обязательно случится».

Подобным же приступам пророческого пессимизма был подвержен один из его преемников, канцлер Бернгард фон Бюлов. По его мнению, высказанному в 1905 году, «если Россия объединится с Англией, это будет означать открытие направленного против нас фронта, что в ближайшем обозримом будущем приведет к большому международному военному конфликту... Увы, скорее всего Германия потерпит поражение, и все кончится триумфом революции».

В том же году, на военном совещании с участием кайзера Вильгельма II, будущий начальник Генерального штаба генерал Мольтке-младший (племянник и тезка знаменитого прусского фельдмаршала Мольтке-старшего) доложил о том, как он представляет себе будущую войну: победа определится не в скоротечной схватке; борьба будет долгой и закончится лишь тогда, когда у одной из сторон иссякнут все ресурсы; впрочем, и победитель будет истощен до предела.

Черчилль в 1912 году заявил: «Это беспрерывное вооружение вперегонки должно в течение ближайших двух лет привести к войне».

Среди русских государственных деятелей дар прозорливости обнаружили оба главных «архитекторов великой России» — Витте и Столыпин. Граф Сергей Юльевич Витте еще во время подписания Портсмутского мира 1905 года предсказывал, что следующая война для России обернется ее политической катастрофой.

Петр Аркадьевич Столыпин незадолго до своей гибели писал русскому послу в Париже Александру Петровичу Извольскому: «Нам необходим мир. Война, особенно в том случае, если ее цели будут непонятны народу, станет фатальной для России и династии. Кроме того, и это еще важнее, Россия растет год от года, развивается самосознание народа и общественное мнение. Нельзя сбрасывать со счетов и наши парламентские установления. Как бы они ни были несовершенны, их влияние тем не менее вызвало радикальные изменения в России, и когда придет время, страна встретит врага с полным осознанием своей ответственности. Россия выстоит и одержит победу только в народной войне».

Но самый замечательный документ в этом роде был написан министром внутренних дел Петром Николаевичем Дурново. В феврале 1914 года он составил записку на имя Государя, где буквально по пунктам было предсказано все, что случилось в последующие годы. Предсказаны война и конфигурация держав: с одной стороны, Германия, Австрия, Турция, Болгария, с другой — страны Антанты: Англия, Россия, Франция, Италия, США. Совершенно точно предсказан ход войны и ее влияние на внутреннее положение в России: «Главная тяжесть войны, несомненно, выпадет на нашу долю, так как Англия к принятию широкого участия в континентальной войне едва ли способна, а Франция, бедная людским материалом, при тех колоссальных потерях, которыми будет сопровождаться война при современных условиях военной техники, вероятно, будет придерживаться строго оборонительной тактики… Не подлежит сомнению, что война потребует расходов, превышающих ограниченные финансовые ресурсы России. Придется обратиться к кредиту союзных и нейтральных государств, а он будет оказан не даром».

А кончится все, по убеждению Петра Николаевича, очень плохо: революцией в России и в Германии, причем русская революция неизбежно примет характер революции социальной, в самой радикальной форме: «…Начнется с того, что все неудачи будут приписаны правительству. В законодательных учреждениях начнется яростная кампания против него, как результат которой в стране начнутся революционные выступления. Эти последние сразу же выдвинут социалистические лозунги, единственные, которые могут поднять и сгруппировать широкие слои населения, сначала черный передел, а засим и общий раздел всех ценностей и имуществ. Побежденная армия, лишившаяся, к тому же, за время войны наиболее надежного кадрового своего состава, охваченная в большей части стихийно общим крестьянским стремлением к земле, окажется слишком деморализованною, чтобы послужить оплотом законности и порядка». Государственная дума, либеральные партии будут сметены, и начнется небывалая анархия, результат которой невозможно предугадать.

Нет ничего удивительного в том, что к этим голосам не прислушались. Правота пророков выясняется лишь задним числом. Несбывшиеся предсказания лишены смысла. Верные пророчества бесполезны именно потому, что они сбываются.

http://sergeytsvetkov.livejournal.com/341600.html

 

[worden]

Кстати говоря, с этой частью предсказания

Главная тяжесть войны, несомненно, выпадет на нашу долю, так как Англия к принятию широкого участия в континентальной войне едва ли способна, а Франция, бедная людским материалом, при тех колоссальных потерях, которыми будет сопровождаться война при современных условиях военной техники, вероятно, будет придерживаться строго оборонительной тактики

все вышло строго наоборот - французы придерживались наступательной тактики (и жестоко поплатились за это), британцы отправили на войну 8 миллионов человек, главная тяжесть вопреки всем пропагандистским воплям легла именно на западный фронт.

 

[b-graf]

Лекция Нелиповича

Про потери в Первой мировой войне

Кандидат исторических наук, старший научный сотрудник института Российской истории РАН Сергей Геннадьевич Нелипович уже много лет продолжает работу над изучением потерь русской армии в Первой мировой войне, обработав на этом пути огромный массив архивных документов. Я решил выложить его…

new-rabochy.livejournal.com

 

[Aelia]

Уважаемые коллеги, помогите, пожалуйста, с поиском цитаты. В англоязычной книге попалась следующая фраза, будто бы сказанная Николаем II 29 июля 1914 г. в связи с полученной от Вильгельма II телеграммой и решением о всеобщей мобилизации: "I will not be responsible for a monstrous slaughter”. Мне нужно понять, как звучала эта фраза на русском языке (если она была сказана по-русски, передана по-русски и вообще была сказана). Автор ссылается на книгу:
Clark, C. 2013. The Sleepwalkers: How Europe Went to War in 1914. New York. P. 512

Кларка я нашла (страницы прикрепляю), но ссылки на источник там нет.

В русскоязычном интернете самое близкое, что нашлось, это такие цитаты:

С.Д.Сазонов, ссылаясь на военных, убеждал Николая II объявить немедленно всеобщую мобилизацию. Государь срывающимся голосом ответил: «Подумайте об ответственности, которую вы предлагаете взять на себя. Это приведет к гибели сотен тысяч русских людей».
Со ссылкой на: Сазонов С.Д. Воспоминания. М.: Международные отношения, 1991. С. 247.
отсюда

Французский политик, дипломат, посол Франции в России Морис Жорж Палеолог описывал в своём дневнике ночь с 30 на 31 июля, когда принималось окончательное решение о мобилизации. По его словам, император Николай II до последнего пытался избежать или хотя бы оттянуть всеобщую мобилизацию, настаивая на частичной, всё еще рассчитывая на соглашение с Австрией. Он приводит слова царя: «Подумайте об ответственности, которую вы советуете мне принять! Подумайте о том, что дело идёт о посылке тысяч и тысяч людей на смерть!».
Тут ссылки нет.
отсюда

Большого доверия у меня эти публикации не вызывают. Сама я в теме совершенно не ориентируюсь, и как это искать - плохо понимаю. Если кто-то что-то знает об этой цитате, прошу поделиться.

 

[Dedal]

А разве не может быть, чтобы непосредственный письменный источник этой реплики не сохранился, а эта цитата приведена через реконструкции событий, именно по мемуарам Сазонова?

 

[AlexeyP]

Уважаемые коллеги, помогите, пожалуйста, с поиском цитаты. В англоязычной книге попалась следующая фраза, будто бы сказанная Николаем II 29 июля 1914 г. в связи с полученной от Вильгельма II телеграммой и решением о всеобщей мобилизации: "I will not be responsible for a monstrous slaughter”. Мне нужно понять, как звучала эта фраза на русском языке (если она была сказана по-русски, передана по-русски и вообще была сказана). Автор ссылается на книгу:
Clark, C. 2013. The Sleepwalkers: How Europe Went to War in 1914. New York. P. 512

ChatGPT покопался в Интернете, но первоисточника не нашел. Что он нашел - передачу на радио Свобода, где рассказывается об этой книге Кларка и о другой англоязычной книге, вышедшей тогда же, Sean McMeeken, July 1014.

Марина Ефимова: Из книги Макмикина «Июль 1914-го» следует, что решающим моментом кризиса был вечер 29 июля 1914 года, когда царь Николай Второй получил телеграмму от кайзера Вильгельма II. За несколько дней до этого царь согласился на проведение поголовной мобилизации, и теперь троюродный кузен «Вилли» прислал «Ники» телеграмму с горячей просьбой отменить это решение. Царь тут же распорядился отменить мобилизацию, сказав: «Я не хочу брать на себя ответственность за чудовищную бойню». «Но, - пишет автор, - уже через сутки родственные чувства и благоразумие уступили патриотической риторике и преувеличенным сведениям о мощи австрийской военной машины».

Нельзя исключать, что гость программы перепутала книги и цитирует того же Кларка. Или же Вы об этой книге и говорите?

Две книги о Первой мировой войне

Книжное обозрение Марины Ефимовой

www.svoboda.org

 

[Lucius Gellius]

С.Д.Сазонов, ссылаясь на военных, убеждал Николая II объявить немедленно всеобщую мобилизацию. Государь срывающимся голосом ответил: «Подумайте об ответственности, которую вы предлагаете взять на себя. Это приведет к гибели сотен тысяч русских людей».
Со ссылкой на: Сазонов С.Д. Воспоминания. М.: Международные отношения, 1991. С. 247.
отсюда

У самого Сазонова это звучит так (с. 247-248 издания 1927 г.):

В таком положении Государю не оставалось ничего иного, как повелеть приступить ко всеобщей мобилизации.
Государь молчал. Затем он сказал мне голосом, в котором звучало глубокое волнение: «Это значит обречь на смерть сотни тысяч русских людей. Как не остановиться перед таким решением?» Я ответил ему, что на него не ляжет ответственность за драгоценные жизни, которые унесет война.

Французский политик, дипломат, посол Франции в России Морис Жорж Палеолог описывал в своём дневнике ночь с 30 на 31 июля, когда принималось окончательное решение о мобилизации. По его словам, император Николай II до последнего пытался избежать или хотя бы оттянуть всеобщую мобилизацию, настаивая на частичной, всё еще рассчитывая на соглашение с Австрией. Он приводит слова царя: «Подумайте об ответственности, которую вы советуете мне принять! Подумайте о том, что дело идёт о посылке тысяч и тысяч людей на смерть!».
Тут ссылки нет.
отсюда

Да, у Палеолога - именно так, как процитировано, более полно этот эпизод:

Час спустя Сазонов едет в Петергофский дворец, чтобы сделать свой доклад императору. Он находит монарха расстроенным телеграммой, которую император Вильгельм отправил ему ночью и тон которой звучит угрозой:
«Если Россия мобилизуется против Австро-Венгрии, миссия посредника, которую я принял по твоей настоятельной просьбе, будет чрезвычайно затруднена, если не совсем невозможна. Вся тяжесть решения ложится на твои плечи, которые должны будут нести ответственность за войну или за мир».
Прочитав эту телеграмму, Сазонов делает жест отчаяния:
— Нам не избежать более войны. Германия явно уклоняется от посредничества, которого мы от нее просим, и хочет только выиграть время, чтобы закончить втайне свои приготовления. При этих условиях я не думаю, чтобы ваше величество могло более откладывать приказ об общей мобилизации.
Очень бледный и с судорогой в горле, император ему отвечает:
— Подумайте об ответственности, которую вы советуете мне принять! Подумайте о том, что дело идет о посылке тысяч и тысяч людей на смерть!

*******
На английском. Первое найденное мной упоминание этой фразы "I will not become responsible for a monstrous slaughter”- Luigi Albertini, "The Origins of the War of 1914" (1952). P. 558:



Ссылка (3) идёт на издание: Luciano Magrini. Il dramma di Seraievo: origini e responsabilità della guerra europea. (Milan, 1929).

Эпизоды у Сазонова и Палеолога (о фразе Николая во время доклада Сазонова), и у Магрини - разные, у Магрини, как я понимаю, речь о разговоре Николая с министром императорского двора графом В.Б. Фредериксом, ссылается он на Фредерикса. Книга самого Магрини мне недоступна.

 

[Aelia]

А разве не может быть, чтобы непосредственный письменный источник этой реплики не сохранился, а эта цитата приведена через реконструкции событий, именно по мемуарам Сазонова?

Я думаю, что цитата должна восходить к чьим-то воспоминаниям (по-видимому, эти слова Николай сказал, а не написал). Но на слова, приведённые у Сазонова, она не очень похожа. Либо мы имеет дело с "испорченным телефоном", либо у Кларка имеется в виду какой-то другой эпизод.

 

[Aelia]

ChatGPT покопался в Интернете, но первоисточника не нашел. Что он нашел - передачу на радио Свобода, где рассказывается об этой книге Кларка и о другой англоязычной книге, вышедшей тогда же, Sean McMeeken, July 1014.


Нельзя исключать, что гость программы перепутала книги и цитирует того же Кларка. Или же Вы об этой книге и говорите?

Две книги о Первой мировой войне

Книжное обозрение Марины Ефимовой

www.svoboda.org

У Мак-Микина эта цитата тоже приводится со ссылкой на Альбертини, которую привёл Луций Геллий.

 

[Aelia]

Ссылка (3) идёт на издание: Luciano Magrini. Il dramma di Seraievo: origini e responsabilità della guerra europea. (Milan, 1929).

Эпизоды у Сазонова и Палеолога (о фразе Николая во время доклада Сазонова), и у Магрини - разные, у Магрини, как я понимаю, речь о разговоре Николая с министром императорского двора графом В.Б. Фредериксом, ссылается он на Фредерикса. Книга самого Магрини мне недоступна.

Магрини есть здесь. Он действительно излагает это со слов Фредерикса, с которым лично беседовал. На с. 249:


На с. 251:

Видимо, первоисточник найден, и он на итальянском. Спасибо большое!

 

[Dedal]

Я думаю, что цитата должна восходить к чьим-то воспоминаниям (по-видимому, эти слова Николай сказал, а не написал). Но на слова, приведённые у Сазонова, она не очень похожа. Либо мы имеет дело с "испорченным телефоном", либо у Кларка имеется в виду какой-то другой эпизод.

Достаточно распространённая история, когда некое лицо излагает пересказ слов другого лица, не как прямую речь, а по смыслу, в своей интерпретации. Из этого пересказа некий историк делает прямую речь, превращая написанное в цитату . И дальше эта "цитата" начинает гулять по трудам других авторов. А если ещё и какие то работы не дошли и известны лишь в пересказе или критике, то "путаница эта будет продолжаться очень долгое время." (с)

 

[Sextus Pompey]

Лекция Нелиповича

Про потери в Первой мировой войне

Кандидат исторических наук, старший научный сотрудник института Российской истории РАН Сергей Геннадьевич Нелипович уже много лет продолжает работу над изучением потерь русской армии в Первой мировой войне, обработав на этом пути огромный массив архивных документов. Я решил выложить его…

new-rabochy.livejournal.com

Пропустил в свое время...
Мне кажется, методика подсчётам Нелиповича не без недостатков. Я по этой методике считал 124 Воронежский полк и только за август 1914 минус 10% к официальным цифрам, которые использовал Нелипович.