Апостол Павел - чужой среди своих.

[Sextus Pompey]

В редких случаях вместо praenomen бывшего господина стоит его cognomen:

L(ucius) Nerfinius, Potiti l(ibertus), Primus, lardarius. [CIL, XII, 4483 (Narbone)]. "Луций Нерфиний Прим, вольноотпущенник Потита, колбасник

Не подходит.
(далее для упрощения имя Сергея Павла принимается как Луций, хотя возможны и другие варианты).
По этой структуре Павла бы звали: L[ucius] Sergius Paulli l[ibertus] Saulus, т.е.
Л. Сергий Савл, вольноотпущенник Павла, что может сократиться у греков до "Луций", "Сергий" или "Савл", но не до "Павел".
Давайте разберём, какой пример я хочу увидеть (на условном примере"Савла, вольноотпущенника Цезаря"):
Исходное имя раба: Савл
Исходное имя патрона - Г.Юлий Цезарь.

Возможные имена вольноотпущенника (по классическим правилам):
Г.Юлий, вольноотпущенник Г., Савл или
Г.Юлий, вольноотпущенник Цезаря, Савл.,
оба варианта предполагают латинское имя Гай Юлий Савл.

Ваш вариант:
Г. Цезарь, вольноотпущенник Г., Савл или
Цезарь Юлий, вольноотпущенник Г., Савл или
Г.Юлий Цезарь, вольноотпущенник Г., Савл.
Такие варианты мне не встречались, хотя я и не исключаю теоретический возможности их существования. Но между теорией и практикой большая разница. Нужен реальный пример такой конструкции.
(Федорову в качестве аргумента не предлагать ).

 

[Sextus Pompey]

Я бы на Вашем месте посмотрел в сторону вот этого товарища в качестве патрона:
Павел Эмилий Лепид (около 70 — после 10 гг. до н. э.) https://share.google/Yvzl64nLQ1WDnxAbN
Иудей Савл, получивший от него гражданство, получил бы имя
Paullus Aemilius Paulli l. Saulus, т.е. Павел Эмилий Савл.
Но одна "беда" - он подходит в качестве патрона даже не отцу, а деду или прадеду апостола...

 

[Dedal]

Не подходит.
(далее для упрощения имя Сергея Павла принимается как Луций, хотя возможны и другие варианты).

Был ли проконсул Люцием это не факт , а традиция. Но это не важно

Г. Цезарь, вольноотпущенник Г., Савл или
Цезарь Юлий, вольноотпущенник Г., Савл или
Г.Юлий Цезарь, вольноотпущенник Г., Савл.
Такие варианты мне не встречались, хотя я и не исключаю теоретический возможности их существования. Но между теорией и практикой большая разница. Нужен реальный пример такой конструкции.

Литература утверждает, что такие варианты возможны, пусть и не стандартны и редки .
Например у нас патрон, некто Lucius из рода Nerfinii с cognomen Potitus. Его вольноотпущенник Primus . И после освобождения: L. Nerfinius Potiti l. Primus . То есть он берёт Potiti libertus — здесь Potitus (cognomen патрона) используется вместо praenomen в формуле filiation! Случаи есть, пусть и редкие.

Римские имена — Википедия

ru.wikipedia.org

Ancient Roman Names - Legio X Fretensis

Choosing a name to create a cohesive reconstructed image is actually a more complex question than it may seem. In ancient Rome, the structure of a name was influenced not only by gender but also by a person's origin, family occupation, place of residence, achievements, and personal qualities. A...

x-legio.com

(Федорову в качестве аргумента не предлагать ).

А например, С. Трейги ...У меня ссылки нет, но есть указание на разбор такого варианта, хотя я не знаю кто это

 

[Dedal]

Я бы на Вашем месте посмотрел в сторону вот этого товарища в качестве патрона:
Павел Эмилий Лепид (около 70 — после 10 гг. до н. э.) https://share.google/Yvzl64nLQ1WDnxAbN
Иудей Савл, получивший от него гражданство, получил бы имя
Paullus Aemilius Paulli l. Saulus, т.е. Павел Эмилий Савл.
Но одна "беда" - он подходит в качестве патрона даже не отцу, а деду или прадеду апостола...

Так он не подходит по времени, хотя никто не утверждал ,что именно отец получил гражданство это мог быть и дед, в теории...
Мысль абзаца была в том, что гражданство нашего Шауля очень странный и неоднозначный эпизод, для его биографии и той ситуации.

 

[Lucius Gellius]

Например у нас патрон, некто Lucius из рода Nerfinii с cognomen Potitus. Его вольноотпущенник Primus . И после освобождения: L. Nerfinius Potiti l. Primus . То есть он берёт Potiti libertus — здесь Potitus (cognomen патрона) используется вместо praenomen в формуле filiation! Случаи есть, пусть и редкие.

Ну так и что же? Сам-то вольноотпущенник из этого примера - Луций Нерфиний Прим, и точка. Никто его Потитом не называл. Он лишь вольноотпущенник Потита.

По этой модели и Савл - вольноотпущенник Павла, но сам не Павел, а, допустим, Л. Сергий Савл.

Что Вам и объясняет выше Sextus Pompey:

Не подходит.
(далее для упрощения имя Сергея Павла принимается как Луций, хотя возможны и другие варианты).
По этой структуре Павла бы звали: L[ucius] Sergius Paulli l[ibertus] Saulus, т.е.
Л. Сергий Савл, вольноотпущенник Павла, что может сократиться у греков до "Луций", "Сергий" или "Савл", но не до "Павел".

 

[Dedal]

Ну так и что же? Сам-то вольноотпущенник из этого примера - Луций Нерфиний Прим, и точка. Никто его Потитом не называл. Он лишь вольноотпущенник Потита.

По этой модели и Савл - вольноотпущенник Павла, но сам не Павел, а, допустим, Л. Сергий Савл.

Что Вам и объясняет выше Sextus Pompey:

Спасибо Люций, рад что Вы присоединились.
Я совсем не спорю, что в римской ономастике практика именования вольноотпущенников была регламентирована, и ситуация, когда бывший раб брал когномен патрона, встречалась гораздо реже, чем обычное принятие преномена и номена. Это нарушало стандартную логику конструкции римского имени. Однако были исключения и специфические случаи, когда вольноотпущенник мог получить когномен. Либертус мог быть усыновлён и как особая милость - получить когномен. Если когномен патрона был наследственным и обозначал принадлежность к знаменитой ветви рода, тогда либертус мог брать и его, но чаще использовали производную форму, а не в чистом виде. К примеру Tiberius Claudius Augusti libertus как имя вольноотпущенника, получившего свободу от императора Клавдия, но термин «Augusti» мог указывать и на Августа или другого императора . В литературе есть такие упоминания . Это могло быть как акт признания статуса истекающего из заслуг вольноотпущенника перед патроном или как способ скрыть свое происхождение. Поскольку документы, в привычном нам виде, не были в ходу, то имя могло мутировать .Мы говорим о включении когномена в имя вольноотпущенника, в какой то форме, а не о практике полного использования когномена.

Я сам указываю, что " Этой версии исключать также нельзя, хотя она представляется маловероятной" ... Я её считаю маловероятной, поскольку сам Павел во всех посланиях использует именно Paulus , даже когда пишет в Иерусалим , к иудеям, хотя мог бы использовать иудейское имя, для мимикрии. То есть это для него чёткая самоидентификация, может двойная ... Я даже не думаю, что это его сognomen ... Хотя он и обыгрывает его как "наименьший". Скорее он себя так сам идентифицирует, по привычке, с детства... То есть его так звали всегда или зачастую.

 

[Sextus Pompey]

ситуация, когда бывший раб брал когномен патрона, встречалась гораздо реже, чем обычное принятие преномена и номена.

Я бы сказал, что для нужного нам периода такие ситуации неизвестны. Хотя я могу что- то не знать.

Это нарушало стандартную логику конструкции римского имени. Однако были исключения и специфические случаи, когда вольноотпущенник мог получить когномен.

В стандартной ситуации когноменом становилось личное имя нового гражданина.
Феофан из Митилены, получивший гражданство от Магна, становится Гнилой.Помпеем Феофаном.
Бальб из Гадеса, получивший гражданство от Лентула, становится Л.Корнелием Бальбом.
Тирон, вольноотпущенник Цицерона, становится М.Туллием Тираном.
Это нормальные варианты. А варианты типа Гн.Магн Феофан, Л.Лентул Бальб или М.Цицерон Тирон - не нормальны. Еще раз повторю - мне такие примеры неизвестны.

Если когномен патрона был наследственным и обозначал принадлежность к знаменитой ветви рода, тогда либертус мог брать и его,

Это прято-таки совсем не так. Римские нобили делились с клиентами родовым именем (номеном), но ни в коем случае не давали им свой когномен.

Мы говорим о включении когномена в имя вольноотпущенника, в какой то форме, а не о практике полного использования когномена.

Нет, мы говорим о том, как человека звали в жизни, а не в цензорских списках. Указание на вольноотпущеничество в обычной жизни не применялось. "Павел" - может быть личным именем, может быть когноменом, я даже могу принять такое редкое родовое имя (какой-нибудь Павлий- Paullius)... Но указанием на филиацию или либертинство быть не может.
"Палыч" - это славянская форма именования, но не римская. У римлян это было бы Paullianus (Павлиан), но скорее всего в более позднее время.

Я сам указываю, что " Этой версии исключать также нельзя, хотя она представляется маловероятной" ...

Я бы исключил эту версию до момента нахождения подходящих аналогов.

 

[Dedal]

Я бы сказал, что для нужного нам периода такие ситуации неизвестны. Хотя я могу что- то не знать.

Я вообще тут не претендую... Я взял это как цитату , не выискивая первоисточника. Откуда я взял - я дал ссылку

В стандартной ситуации когноменом становилось личное имя нового гражданина.

Это очевидно. Не спорит никто

Нет, мы говорим о том, как человека звали в жизни, а не в цензорских списках. Указание на вольноотпущеничество в обычной жизни не применялось. "Павел" - может быть личным именем, может быть когноменом, я даже могу принять такое редкое родовое имя (какой-нибудь Павлий- Paullius)... Но указанием на филиацию или либертинство быть не может.
"Палыч" - это славянская форма именования, но не римская. У римлян это было бы Paullianus (Павлиан), но скорее всего в более позднее время.

Я бы исключил эту версию до момента нахождения подходящих аналогов.

Так чего искать? я же назвал пример. Tiberius Claudius Augusti libertus (далее имя самого бывшего раба). Например Ti. Claudius Augusti l. Narcissus живой человек, конкретный , секретарь императора . Тут есть когномен хозяина в виде Augusti и имя Нарцис это самого раба. А уж как он представлялся, как о себе говорил - это дело его вкуса и желания понтоваться . Включать когномен хозяина в родовое имя вольноотпущенника это нестандартно, но , например , для императорских вольноотпущенников (и вольноотпущенников прочих знаменитостей) когномены их патронов, для пущего понта и престижа, иногда закреплялись в семье. Тогда мы должны счесть, что папа или дедушка Шауля получили когномен патрона, а Шауль его унаследовал, как вариант. Так? Но если лично Шауль прошёл манумиссию , то он бы должен был стать кем то вроде : (какой то Praenomen)+ (какой то Nomen)+ Pauli libertus Saulus , как то так ... Похоже? Но это вообще было бы странно, если бы он ,в такой ситуации, о себе говорил Paulus , а он именно так и писал всегда. То есть я склоняюсь, что версия : Павел получил имя от проконсула на Родосе, поскольку именно после этого события автор Деяний начал его именовать "Павлом" - является маловероятной, говоря мягко... Упоминаем, поскольку она имеет хождение.

 

[Sextus Pompey]

Например Ti. Claudius Augusti l. Narcissus живой человек, конкретный , секретарь императора . Тут есть когномен хозяина в виде Augusti и имя Нарцис это самого раба.

Его и звали Нарцисс. Могли назвать Тиберий Клавдий. Но Августом - не могли. Вообще. Никак.

 

[Dedal]

Его и звали Нарцисс. Могли назвать Тиберий Клавдий. Но Августом - не могли. Вообще. Никак.

А я что написал? Могло быть использовано в родительном падеже.... Не буду выёживаться, я не знаю как правильно это на латыни, может Augusti ?
Если когномен крутого патрона, стал для семьи вольноотпущенника почётным или очень полезным, он мог быть передан от деда к отцу и далее и стать, возможно, частью родового имени в некой непрямой форме, в имени потомков. Понты превыше всего.
Но если Павел сам провернул манумистию, то именовать себя Paulos было совсем неприлично... Вероятнее это всё же его собственный praenomen. А гражданство получил предок, как говорит автор Деяний, Бог весть за что получил и как....

 

[Sextus Pompey]

Если когномен крутого патрона, стал для семьи вольноотпущенника почётным или очень полезным, он мог быть передан от деда к отцу и далее и стать, возможно, частью родового имени в некой непрямой форме, в имени потомков.

Не мог. Он не мог стать именем деда и соответственно не мог быть переданы потомкам.

 

[Dedal]

Не мог. Он не мог стать именем деда и соответственно не мог быть переданы потомкам.

Я же привёл пример выше Ti. Claudius Augusti l. Narcissus. Как же не мог ? Объясни мысль.
Ну или возьми у Светония, он упоминает версию , что род императора Вителлия происходил от вольноотпущенника. Сын этого вольноотпущенника, вошел в сословие всадников и полностью принял родовую ономастику патронов Vitellius, то есть когномен. Хотя нет указания, как именно именовался этот патрон.... Идея в том, что потомки мимикрировали настолько, что происхождение от вольноотпущенника стало скрытым. Имена размылись.

 

[Lucius Gellius]

Я же привёл пример выше Ti. Claudius Augusti l. Narcissus. Как же не мог ? Объясни мысль.

Ну и? Тиберий Клавдий Нарцисс, вольноотпущенник Августа. Никак "Августа" отдельно от "вольноотпущенник Августа", вне этого оборота, им / в отношении него не использовалось.

Ну или возьми у Светония, он упоминает версию , что род императора Вителлия происходил от вольноотпущенника. Сын этого вольноотпущенника, вошел в сословие всадников и полностью принял родовую ономастику патронов Vitellius, то есть когномен.

Dedal, ну что Вы говорите... Вителлии вообще не имели когномена. О чём особо говорит Светоний:

(2) Как бы то ни было, Публий Вителлий из Нуцерии, будь он из древнего рода или от низких родителей и предков, заведомо был римским всадником и управителем имений Августа; и он оставил четырех сыновей, достигший высшего звания, — все они носили одно родовое имя и отличались только личными: Авл, Квинт, Публий и Луций.

Публий Вителлий и его сыновья Авл Вителлий, Квинт Вителлий, Публий Вителлий и Луций Вителлий. А когномена у всех них - вообще никакого - не было. Vitellius - это номен.

 

[Dedal]

Ну и? Тиберий Клавдий Нарцисс, вольноотпущенник Августа. Никак "Августа" отдельно "вольноотпущенник Августа", вне этого оборота, им / в отношении него не использовалось.

Я писал и повторял только то, что когномен патрона мог включаться в имя вольноотпущенника, в какой то форме. Конечно либертас не мог позволить себе именоваться Августом или Цезарем. Однако отброс рабского имени наследником, в каком то поколении и использование знатных имён -это вполне вариант присваивания престижа, через ономастику. Разве не так?

Я тут совсем не утверждаю. Я рассуждаю.

Dedal, ну что Вы говорите... Вителлии вообще не имели когномена. О чём особо говорит Светоний:

Публий Вителлий и его сыновья Авл Вителлий, Квинт Вителлий, Публий Вителлий и Луций Вителлий. А когномена у всех них - вообще никакого - не было. Vitellius - это номен.

Если я верно понимаю, мы не знаем кто был возможным патроном возможного вольноотпущенника , который потом стал предком консулов и императора. Как я и написал мы не знаем Вителлий это было чем. Нет? Был ли это когномен патрона? Не ведомо.

И что касается Павла-Шауля я упомянул версию о получении им когномена Paulus только потому, что она часто обсуждается. Я указывал, что я сам считаю иначе. Хотя это всё предположения, конечно ...

 

[Sextus Pompey]

Я же привёл пример выше Ti. Claudius Augusti l. Narcissus. Как же не мог ? Объясни мысль.

Имя Нарцисса - Тиберий Клавдий Нарцисс. Augusti l. - это не часть имени. Это как, например, Cn.Pompeius Magnus Cos. Aug.
Cos и Aug (консул и авгур) имеют отношение к Помпею, но это не его имена.

Ну или возьми у Светония, он упоминает версию , что род императора Вителлия происходил от вольноотпущенника. Сын этого вольноотпущенника, вошел в сословие всадников и полностью принял родовую ономастику патронов Vitellius, то есть когномен.

Vitellius - это не cognomen, а nomen. Принять родовое имя патрона - это нормально. Принять его когномен - нонсенс.
В предположительном случае с тем же Сергеем Павлом как патроном Савла. Принятия номена Сергий - абсолютно нормально. Принятие когномена Павел - нет. Для того, чтобы воспринять имя Павел от патрона, это имя должно быть или преноменом (как у Павла Эмилия Лепида) или номеном ( гипотетический Гай Павлий). Но не когноменом.

 

[Dedal]

Vitellius - это не cognomen, а nomen. Принять родовое имя патрона - это нормально. Принять его когномен - нонсенс.

Я понимаю, что это нарушает привила. Это очевидно. А допустим так :
У нас есть Марк Випсаний Агриппа, он отпускает раба, когномен патрона Agrippa переходит не к самому вольноотпущеннику, а уже к его свободнорожденному сыну, дабы скрыть рабское прошлое.
Имя вольноотпущенника, после манумистии :M. Vipsanius M. l. Salvius например это рабский стандарт.
А его сын использует когномен патрона Agrippa и отказываясь от типичного рабского имени Salvius , маскирует его. И становится M. Vipsanius M. f. Agrippa, всё по понятиям - когномен не запрещено брать… Может быть?
Чистое теоретизирование... Совсем не важно в моём повествовании

В предположительном случае с тем же Сергеем Павлом как патроном Савла. Принятия номена Сергий - абсолютно нормально. Принятие когномена Павел - нет. Для того, чтобы воспринять имя Павел от патрона, это имя должно быть или преноменом (как у Павла Эмилия Лепида) или номеном ( гипотетический Гай Павлий). Но не когноменом.

Я почему это прописал? Поскольку это одна из широко обсуждаемых опций, в загадочной истории с гражданством Павла. То что она выпадает из нормы римской ономастики это да, но очень многие, вполне солидные библеисты этот вариант упоминают, как возможный. Совсем не вероятным не считается.
Я сразу написал, что считаю его крайне маловероятным. Мне он даже субъективно не нравится. Могу объяснить почему...Дело не в ономастике даже ... Из версии, что Шауль купил гражданство, делается всякие спекулятивные выводы. Такая опция(самовыкупа) дело явно не дешёвое, а откуда деньги у Шауля? И начинаются спекуляции, что он "скрысячил" деньги из пожертвований. То есть идёт вписывание в негативный портрет "предателя". А я его вижу иначе, не как предателя, что ясно из моего текста... Я даже не вижу большого криминала, если он использовал средства, собранные под своё имя, на покупку "крыши", которая была ему нужна, для воплощения своей миссии. Гражданство это хорошая крыша. Он видел сверх задачу и подбирал инструменты для её реализации. Это как покупка грузовика, если вы собираете деньги на продукты, в детский дом... надо же на чём то их возить. Или деньги на взятку чиновнику, который даёт разрешение. Это не криминал, на мой вкус, даже если и было. Но на этом строят свои схемы гипер-критики фигуры Павла. Как то так...

 

[Sextus Pompey]

Я предпочитаю верить первоисточнику:

И трибун ответил: я за большие деньги приобрел это гражданство. Павел же сказал: а я и родился гражданином.

Почему и рекомендую смотреть в сторону Павла Лепида, который мог дать гражданство деду или прадеду Савла.
Павел Эмилий Савл... Хорошо звучит!

 

[Dedal]

Я предпочитаю верить первоисточнику:

Первоисточник тут он сам. Его письма. А он не пишет.

Почему и рекомендую смотреть в сторону Павла Лепида, который мог дать гражданство деду или прадеду Савла.
Павел Эмилий Савл... Хорошо звучит!

Я , в общем то, тоже думаю, что это наиболее вероятный вариант . Не Эмилий Лепид .
А то, что он носил имя Paulus с детства. Он себя называет только так и именно так, в своих письмах. Он себя так воспринимает, как Paulus, не как Шауль. Видимо это просто привычка, с самого детства. Что несколько выбивается из концепции, что его семья ортодоксальные фарисеи, но тем не менее это не было чем то экстраординарным, для диаспорального иудаизма. Иудеи охотно брали греческие имена, даже высшие коэны. То же самое было и с римскими именами и обычаями. Иудеи не отвергали, не отторгали империю, кроме некой части радикалов и апокалиптиков.

 

[BarJona]

Спасибо. Очень интересно читать обсуждения всех участников.

А насчёт «Высочайшего Бога», к которому Павел апеллировал. Его культ действительно был в империи? И был популярен?

 

[Dedal]

А насчёт «Высочайшего Бога», к которому Павел апеллировал. Его культ действительно был в империи? И был популярен?

Конечно был … Греко-римский мир изобиловал «пограничными» культами, типа культов Митры, Кибелы , Изиды …В том числе существовал и культ «неведомого Бога» или Бога Высочайшего (Theos Hypsistos). Что очень напоминает имя Эль-Эльон, которое использует Септуагинта - «Бог-Высочайший». В Риме просто один из….
Но на наших землях, в Крыму, есть пример такого удивительного синкретизма и воплощения , там был весьма популярен Эль-Эльон, судя по археологии. В отличие от культов Зевса или Аполлона, культ Бога Высочайшего на Боспоре выступает без изображений, статуй и тп , то есть : как положено у иудеев, которые и составляли, судя по всему, большую часть почитателей. Но туда входили не только иудеи, но и «чтущие Бога» (phoboumenoi ton Theon) — местные греки и сарматы, которые принимали этику иудейского монотеизма, но не совершали обряд обрезания. Причём, видимо, таких адептов было довольно много.
Так что нет чего то странного, что иудаизм, и его пограничная религия, в «экспортном исполнении» –христианство, стали столь популярными в греко-римском мире.
Любопытство и греко-римский синкретизм это, конечно, не единственные причины по которым религии вроде иудаизма и христианства гражданам империи «заходили», как молодёжь сейчас говорит… Причин не одна и это тема для отдельного разговора.