Иран

[Kornelia]

а результат зависит от того, насколько те, кто пришёл (или кого поставили) после снесённого режима, готов следовать указаниям победителей. По-моему, Генри Киссинджер назвал такое поведение (применительно к Аденауэру) "стратегией смирения".

И это, наверное, тоже.

 

[Dedal]

Генри Киссинджер назвал такое поведение (применительно к Аденауэру) "стратегией смирения".

Чтобы подняться с коленей, надо просто стать раком и прогнуть спину. И ощутить себя свободным. (американская пословица? )

 

[Kornelia]

Другое дело, что сама страна может сделать из поражения верные выводы и провести необходимые реформы. Такие случае бывали, в т.ч. и в отечественной истории. Но рассматривать поражение от вторжения извне как благо, как источник позитивных преобразований, повтояю - это неверно.

Но смогла бы Германия самостоятельно, без поражения, сделать выводы о пагубности гитлеровского режима и о необходимости преобразований?

 

[Dedal]

Так иранцы восстают каждые несколько лет. Их жестоко подавляют, многих вешают. А они снова восстают. Уважаю - не то слово.

Они сперва восстали...точнее не "они" ,а кучка активных бабуинов вышла на улицы и площади Тегерана и скинули монархический режим, установив исламскую демократию. Это было плохо. Когда кучка бабуинов выходит на киевский майдан и сбрасывает демократически избранный режим это было хорошо. Когда кучка бабуинов опять выходит на улицы Тегерана это снова хорошо...Я не против. Просто тут нужно избрать критерий этого "хорошо". Вот иудеи считали ,что любые голоса духов проверяются, на то от злого ли они духа, или от доброго, по соответствию их указаний Торе... А у Вас по Торе написанной CNN ?

 

[AlexeyP]

иранцы восстают каждые несколько лет. Их жестоко подавляют, многих вешают. А они снова восстают.

Мне понравилась статья, которую неделю назад написал Сергей Шелин. Это, конечно, косвенно про иранцев, в основном про россиян.

Россиянин-середняк сочувствует диктаторам, а не тем, кто против них​

Смена власти в России, помимо естественных причин, которых еще долго придется ждать, может произойти только двумя способами — путем верхушечного смещения правителя либо через народную революцию.

Понятно, что своими соображениями на этот счет россияне не делятся. Но недавно они все же сообщили, что думают об обоих вариантах покушения на режим. Форма изложения была непрямой, но вполне внятной.

Ненаказуемые рассуждения​

После подавления народного восстания в Иране и успешного свержения американцами венесуэльского диктатора Мадуро, фонд «Общественное мнение» опросил публику и о том, и о другом.

Сами живя под диктатором, россияне вроде бы имеют все основания примерить эти события к себе. И, например, сказать полстерам, что сочувствуют иранцам, которые пытались сбросить своего правителя. А также взвесить плюсы и минусы избавления от автократа хоть и незаконным, но зато не требующим усилий от народа «венесуэльским» путем.

Такие отвлеченные рассуждения пока еще ненаказуемы даже в путинской России.

Но вот что сказали опрошенные. Во-первых, что большинство иранцев, как им кажется, держит сторону властей, а не бунтарей. Так думают 20% против 9% (половине выборки это вопрос не задавали, т. к. она не знала о событиях). Во-вторых, что лично им аятолла тоже милее: о сочувствии иранскому режиму сообщили 20% опрошенных, а о симпатии к его противникам — всего 5%. Остальным все равно.

Ни солидарности, ни вообще интереса подавленная попытка революции в Иране у россиян не вызывает. Даже на пике интереса к ней она не занимала первых мест среди событий, которые они отмечали как важные.

А о ее причинах они рассуждают в стандартном конспирологическом духе: лишь треть из высказавших какое-нибудь мнение признают, что дело было в народном недовольстве властями, а две трети объясняют восстание происками извне (американскими, израильскими, европейскими и т. п.)

Да, можно допустить, что эти оценки случайны. В конце концов, Исламская Республика Иран, по понятиям россиян, на РФ не похожа. Вот они и не стали ее на себя примерять. Поэтому давайте убедимся, что случайностей тут нет.

Охранительные инстинкты​

В 2020-м, после подавления народной революции в Беларуси, ФОМ и Левада-центр тоже опрашивали россиян. Расклады ответов у обеих служб получились одинаковыми. И, представьте, похожими на «иранские».

Сочувственников диктатора тогда тоже выявилось почти втрое больше, чем солидарных с беларусскими демонстрантами. И тоже уверенно преобладали те, кто считал, что волнения были организованы из-за границы.

Важные различия есть только в двух пунктах. Во-первых, интерес к тогдашним беларусским событиям был у россиян гораздо сильнее, чем к нынешним иранским. О них знали или хотя бы слыхали почти все. И когда волнения там были на максимуме, россияне обозначали это как событие, которое в их глазах важнее всех прочих, вместе взятых.

Во-вторых, в 2020-м большая часть российской молодежи была на стороне противников беларусского диктатора (в соотношении 30% к 18%). А в 2026-м молодежь сделалась как все и сообщила, что ее симпатии скорее на стороне аятоллы, чем сверстников, избиваемых на улицах иранских городов.

Четыре года путинской авантюры нисколько не ослабили у россиян охранительные инстинкты и не увеличили их интерес к тем, кто пытается свергнуть диктатуру.

Наоборот, состояние умов стало еще более удручающим. Намеки хоть на какую-то солидарность с противниками автократов стали еще слабее. А те группы, которые в 2020-м смотрели на события не так, как остальные, слились с большинством.

Праведный гнев​

Переходя теперь к свержению Мадуро, замечу, что для того, чтобы разглядеть в его похищении нечто утешительное, нужно смотреть на него глазами венесуэльцев, которых грубая внешняя сила внезапно избавила от спятившего диктатора. Незаконность этой процедуры не так уж их и смутила, ведь законным порядком Мадуро не уходил.

Но рядовые россияне оказались полностью на его стороне. Они осуждают похищение Мадуро огромным большинством (50% против 1% при 12% равнодушных). Почему-то оно вызывает у российской публики гораздо больше интереса и эмоций, чем расправа с народным восстанием в Иране.

И не будем списывать эту диспропорцию на шум из-за Мадуро в казенных медиа и замалчивание ими расправ в Иране. Независимые источники информации еще доступны.

На просьбу интервьюеров ФОМа в свободной форме поделиться чувствами от свержения Мадуро, их собеседники дали волю праведному гневу: «Это нарушение международного права!» «Американцы что хотят, то и делают, мешают людям жить!» «Это международный терроризм!»

От солидарности с диктатором уклонились буквально единицы, повторю, что всего 1% опрошенных выразил радость («Его давно надо было наказать»). И еще столько же сообщили, что похищение Мадуро их рассмешило.

Обратная сторона миролюбия​

Как видим, даже на сравнительно безопасных для обсуждения площадках рядовые россияне тверды и, кажется, искренни в своем охранительстве. Они солидаризуются с диктаторами любой степени мерзости, ни на что не смотрят глазами их противников и жертв, и ни капли не воодушевляются никакими примерами их свержения.

Не стоит объяснять состояние умов одним только страхом или, допустим, одобрением продолжающейся войны. Опросы того же ФОМа показывают обратное: россияне считают установление мира главной надеждой 2026-го.

На просьбу назвать любые возможные изменения в стране к лучшему в 2026 году ответили 51% опрошенных, и на первом месте, далеко обойдя все прочие надежды, оказалось окончание войны (34%). Часть из них уточняет, что это окончание должно быть победоносным, часть — нет, но выразить миролюбие в сегодняшней России — значит, попасть в общий тон.

Но у этого миролюбия есть оборотная сторона: полная готовность публики к тому, что правитель не обратит на ее чаяния никакого внимания. Ведь размышляя об итогах 2025-го, большинство опрошенных (41%) сказали, что их ожидания хорошего не оправдались, еще 30% отметили, что и не ждали хорошего, и всего 22% сообщили об исполнении своих чаяний.

И попрание надежд большинства не привело ни к каким всплескам нелояльности.

***​

Ключами к этой загадке как раз и являются воспроизведенные здесь мысли россиян насчет народных революций и правил обращения с диктаторами.

Принципиальное отсутствие солидарности, инстинктивное охранительство и дежурный конспирологизм создают ту фаталистическую ауру, которой окружен режим Путина. В народе его не так уж обожают, но ему можно все. Массы не видят ему никакой замены. Они не просят у российских верхов даже государственного переворота. У них вообще нет альтернативных общественных идей.

 

[Dedal]

Отмечая уже некие отличия сегодняшних событий....
Ударов по Израилю меньше(но есть), по сравнению с прошлым разом. При этом, судя по всему, основные контрудары Иран наносит по базам США на Ближнем Востоке. Попытка ударить по больному месту Трампа, по карманам? Нанести убытки? Или разобрались наконец, кто главный шайтан?

 

[Val]

Но смогла бы Германия самостоятельно, без поражения, сделать выводы о пагубности гитлеровского режима и о необходимости преобразований?

Вы просто меняете местами причину и следствие. Гитлеровский режим был обречён исторически, он не мог сформировать в Германии тренд на устойчивое развитие. Но из этого никак не следует, что победители оказали этой стране услугу. Нет, они сокрушили ее и ограбили, убивали и насиловали немцев. В чем же тут услуга?

 

[Kornelia]

В чем же тут услуга?

Я не о всех победителях. А исключительно о западных союзниках и ФРГ. Услуга на мой взгляд заключается в том, что совершенно людоедский гитлеровский режим был демонтирован и замещён намного более приемлемым - западной демократией.

Гитлеровский режим был обречён исторически, он не мог сформировать в Германии тренд на устойчивое развитие.

Вопрос, во что именно трансформировался бы гитлеровский режим, если бы Германия не проиграла бы в войне. И сколько бы ещё граждан Германии до своей трансформации гитлеровский режим бы убил - молодых немецких мужчин в захватнических войнах, несогласных, гомосексуалистов, немецких евреев (они же тоже были граждане Германии) в лагерях.

 

[Dedal]

Халуи бехсребетные...

«Мы не участвовали в этих ударах, однако находимся в тесном контакте с нашими международными партнёрами, включая Соединённые Штаты, Израиль и партнёров в регионе. Мы вновь подтверждаем нашу приверженность региональной стабильности и защите гражданского населения», - говорится в обращении Франции, Германии и Британии .
«Мы призываем к возобновлению переговоров и настоятельно рекомендуем иранскому руководству искать решение путём переговоров», - заявили Стармер, Мерц и Макрон.Также они осудили иранские удары по странам, где расположены базы США (не упоминая наличия этих баз, а также того факта, что удары по ним начались после атаки США и Израиля на Иран).
«Мы самым решительным образом осуждаем иранские атаки на страны региона. Иран должен воздерживаться от неизбирательных военных ударов», - говорится в заявлении.

А вообще всё в духе : Во имя Трампа милостивого и милосердного...Трамп -рахмани-р-рахим … Ну и Путин акбар, конечно …
Новый, чудный мир...

 

[Val]

Я не о всех победителях. А исключительно о западных союзниках и ФРГ. Услуга на мой взгляд заключается в том, что совершенно людоедский гитлеровский режим был демонтирован и замещён намного более приемлемым - западной демократией.

Людоедский гитлеровский режим оказался замещен тем, что было органично присуще Германии и без всяких западных союзников; в этой парадигме она и развивалась до Гитлера много десятилетий. Т.ч. в этом смысле они ей никакой услуги не оказывали. Но Вы, наверное, хотите сказать, что материальная помощь, которую США оказали ФРГ, (только лишь США!), пошла ей на пользу. Что же - это верно. Но надо понимать, что это было сделано только лишь потому, что начиналась Холодная война и отношения США с СССР портится на глазах. Т.ч., если Германия и выиграла в результате этого, (а она, конечно, выиграла), то благодарить за это надо и Советы тоже.
Т.е., проводя параллель с той войной, которая началась сегодня на Ближнем Востоке, можно сказать так: если завтра отношения США и Израиля также испортится, как испортились между США и Россией после 1945г, и, например, Вашингтон захочет показать, что Израиль вовсе не является единственной демократией в регионе - тогда, желая превратить в такую демократию Иран, он тоже вполне сможет в него много инвестировать. Но я не считаю такой вариант очень вероятным.

Вопрос, во что именно трансформировался бы гитлеровский режим, если бы Германия не проиграла бы в войне. И сколько бы ещё граждан Германии до своей трансформации гитлеровский режим бы убил - молодых немецких мужчин в захватнических войнах, несогласных, гомосексуалистов, немецких евреев (они же тоже были граждане Германии) в лагерях.

С этим я вполне согласен. Но тогда почему Вы видите заслугу в том, что гитлеровский режим пал, только в западных союзниках. Разве восточный союзник не приложил к этому руку?

 

[Cahes]

Отмечая уже некие отличия сегодняшних событий....
Ударов по Израилю меньше(но есть), по сравнению с прошлым разом. При этом, судя по всему, основные контрудары Иран наносит по базам США на Ближнем Востоке. Попытка ударить по больному месту Трампа, по карманам? Нанести убытки? Или разобрались наконец, кто главный шайтан?

Удар в менее защищенное место? Зачем бить по перчаткам, когда можно по яйцам?

 

[Dedal]

Удар в менее защищенное место? Зачем бить по перчаткам, когда можно по яйцам?

Я бы не назвал военно-воздушные и военно-морские базы менее защищённым местом... Видимо играет не эта красивая логика с яйцами
Яйцами были бы нефтеналивные порты монархий стран залива и западные танкеры в Ормузской проливе...

 

[Dedal]

Ну таки Путин Акбар...

Военно–морской флот КСИР объявляет по УКВ-радио, что судам запрещено пересекать Ормузский пролив и закрывает его, сообщает Reuters.
Судя по сервисам отслеживания морского трафика кораблей в проливе действительно стало зметно меньше, чем на выходе и входе в него.

 

[Sextus Pompey]

Я бы еще отметил, что удары по странам Залива показывают, что наличие баз США не повышают безопасность, а понижают ее.
При этом местное население, судя по видео, радуется прилетам. Это верхушка - проамериканские марионетки, а основное население - против. Если так и будет продолжаться, пожелаем свободолюбивым народа Эмиратов, Катара и Бахрейна свергнуть корумпированные тоталитарные марионеточные режимы и изгнать из своих стран империалистических оккупантов!
Ну и надо переносить удары внутрь США. Десяток взрывов в людных местах Нью-Йорка, Джерси или Калифорнии прекрасно поспособствуют снижению военного духа писдил-президента и разнообразных прекраснодушных идиотов, мечтающих облагодетельствовать человечество...

 

[Kornelia]

С этим я вполне согласен. Но тогда почему Вы видите заслугу в том, что гитлеровский режим пал, только в западных союзниках. Разве восточный союзник не приложил к этому руку?

В том что гитлеровский режим пал заслуга СССР огромна и неоспорима. Заслугу же Запада я вижу в том, что на территории ФРГ была выстроена западная демократия. А вот к тому что было выстроенo при помощи СССР на территории ГДР я отношусь значительно менее восторженно.

Людоедский гитлеровский режим оказался замещен тем, что было органично присуще Германии и без всяких западных союзников; в этой парадигме она и развивалась до Гитлера много десятилетий. Т.ч. в этом смысле они ей никакой услуги не оказывали. Но Вы, наверное, хотите сказать, что материальная помощь, которую США оказали ФРГ, (только лишь США!), пошла ей на пользу. Что же - это верно.

Материальная помощь плюс штатовские военные базы, совместно обеспечили развитие и отсутствие реваншизма.

Но надо понимать, что это было сделано только лишь потому, что начиналась Холодная война и отношения США с СССР портится на глазах. Т.ч., если Германия и выиграла в результате этого, (а она, конечно, выиграла), то благодарить за это надо и Советы тоже.

Да, действия Штатов были обоснованы не столько человеколюбием сколько их корыстными интересами.

Но я не считаю такой вариант очень вероятным.

Увы, но я боюсь, что Вы вполне можете оказаться правым

 

[Sextus Pompey]

Я бы не назвал военно-воздушные и военно-морские базы менее защищённым местом... Видимо играет не эта красивая логика с яйцами
Яйцами были бы нефтеналивные порты монархий стран залива и западные танкеры в Ормузской проливе...

Интернеты пишут, что по саудитским месторождениям уже прилетело.

 

[Dedal]

Я бы еще отметил, что удары по странам Залива показывают, что наличие баз США не повышают безопасность, а понижают ее.

Чужое оружие это не всегда твоя крыша. Иногда это чужая мишень

При этом местное население, судя по видео, радуется прилетам. Это верхушка - проамериканские марионетки, а основное население - против.

Верхушка всегда хочет интеграции и глобализации, им это даёт материальные блага, роскошь, элитарные товары и комфорт порядка, а плебеи рвутся к автономии, национализмам и всякой вольнице. Так было с верхушкой готов и верхушкой евреев, в античности. Мало что меняется

Если так и будет продолжаться, пожелаем свободолюбивым народа Эмиратов, Катара и Бахрейна свергнуть корумпированные тоталитарные марионеточные режимы и изгнать из своих стран империалистических оккупантов!

Если они её добьются, место мало будет и в Воронеже. Бабки которые утилизируют шейхи, на эксклюзивных шлюх, спорткары , золочённые Боинги и покупку американского оружия, как разновидность вассальной дани, пойдут на вооружение муждахедов , по всему миру и на всякие исламские халифаты

Ну и надо переносить удары внутрь США. Десяток взрывов в людных местах Нью-Йорка, Джерси или Калифорнии прекрасно поспособствуют снижению военного духа писдил-президента и разнообразных прекраснодушных идиотов, мечтающих облагодетельствовать человечество...

Я против . Непричастных убивать не хорошо. Вообще не хорошо, вне зависимости от паспорта и глупостей , которые им в голову напихали ... Но военные базы агрессора -это законные мишени ...

 

[Dedal]

Интернеты пишут, что по саудитским месторождениям уже прилетело.

Вроде не было фактических подтверждений... Я думаю Иран не будет сильно хотеть втягивать монархии в войну.
Хотя... почему нет? Тут многогранный эффект возможен. Пожары, закрытие неба, рост цен и всё это в копилку

 

[AlexeyP]

А вот к тому что было выстроенo при помощи СССР на территории ГДР я отношусь значительно менее восторженно.

Меня впечатлило, как про ГДР пишет Бернхард Шлинк ("Внучка"):

"Воспитательно-исправительные дома и лагеря для трудных подростков в ГДР по духу своему мало чем отличались от всего остального. Рестораны, книжные магазины, университеты, железная дорога – все было отмечено печатью уродства, убожества, узколобости, поднадзорности, унизительности, депрессивности."

 

[AlexeyP]

КСИР уведомил суда о запрете прохода через Ормузский пролив.