Иран

Michael

Принцепс сената
Заодно о легитимности - не в частном, а в самом генеральном плане, т.е. о легитимности власти:
Легитимность власти — это добровольное признание обществом права правящей элиты принимать общеобязательные решения, выражающееся в доверии граждан и готовности подчиняться, а не в силовом принуждении. Она означает, что власть считается справедливой и законной в глазах большинства населения.
Совершенно верно. Легитимность - это именно отношение управляемых к власти, это не характеристика васти как таковой.
(Мне нравится опрделение "легитимность - это принание управляемыми права власти управлять", но это уже детали)

У нас вполне может быть ситуация, когда часть общества считает власть легитимной, а часть - нет. Для общества это плохо, потрой это даже основа гражданской войны.
 

Kornelia

Проконсул
Те, кто за демов - против всего, что бы Трамп ни сделал. Те, кто за респов - помнят, что Трамп обещал им на выборах не начинать новых войн и помнят, что он всегда резко критиковал своих предшественников за вмешательства в дела других стран. Трамп только что заявил, что его всегдашний союзник, Такер Карлсон - "больше не MAGA". Карлсон всегда был убежденным изоляционистом (и противником помощи Украине), им м остался.
Да, я тоже об этом размышляю в последние дни. Трамп пришёл на предвыборных обещаниях изоляционизма и сосредоточения на внутренних делах. И если ситуацию с Венесуэлой можно было в это ещё как-то вписать - империя заботится о делах у себя под боком, да и прошло всё очень быстро и красиво, то война с Ираном, на мой взгляд, совсем его предвыборной политике противоречит.

А с другой стороны, зная что Трамп был первым давшим Украине летальное оружие, как-то мне с самого начала с трудом верилось, что он только внутренними делами ограничиться планирует.
 

aeg

Принцепс сената
В Америке сейчас законность этой "СВО", вероятно, такая же сомнительная, как и в случае с тарифами.
Америка не может о той законности судить. Вот я могу, у меня было гражданство СССР, в 1968 году я ездил в Керчь в Крыму, проезжал без визы через украинскую территорию, кушал там бутерброды с чёрной икрой и вообще вся эта незалежность случилась без моего участия и является умалением моих прав. Я уже на тот момент (1991 год) работал, и мои деньги в виде налогов вложены во всю территорию СССР. СВО как чисто полицейская операция по защите российских граждан, коими на тот момент являлись и жители ДНР/ЛНР вполне легитимна. Если Украина считает иначе, то пусть обращается в суд. А не устраивает взрывы возле моей дачи и не убивает вовсе мне незнакомую девчонку Дашу Дугину. Этим они прежде всего нарушают мою частную жизнь. Опять же Дашу я не знаю, и не хочу, чтобы мне сообщали о её существовании таким варварским способом. Никакой вины против Украины, кроме самой обычной болтовни, у неё нет.
Нет приятнее занятья,
Чем в носу поковырять.
Всем ужасно интересно,
Что там спрятано внутри.
А кому смотреть противно,
Тот пускай и не глядит.
Мы же в нос к нему не лезем,
Пусть и он не пристает.
Украинцы должны молиться, что меня пока не разозлили:
— А вы, оказывается, бесчестный человек, Маргадон.
— Конечно! Если б я был честный человек, сколько бы народу в Европе полегло.
:)
 

Nikkor

Пропретор
Откуда я знаю?
Откуда я могу знать?
Это признание придает последующим Вашим утверждениям сугубо предположительный характер, лишает его основы.
Мне кажется, Вы недооцениваете суть произошедшего: главная ипостась Хаменеи - религиозный лидер в насквозь религиозной стране. Для шиитов это даже больше, чем Папа для католиков. Этот статус обеспечивает его железобетонную легитимность в обществе, реальную, и такую, какая никакому Трампу не снилась.
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
А с другой стороны, зная что Трамп был первым давшим Украине летальное оружие, как-то мне с самого начала с трудом верилось, что он только внутренними делами ограничиться планирует.
Ой, чистый бизнес, никакой тут политики. Я тоже к оружию отношение имею и знаю, кому оно продаётся, но меня это нисколько не смущает. Если топор использован как-то не так, продавец топора никак за это не отвечает. Принцип добросовестного приобретателя. Я честно сделал свою работу, получил денежки, а правозащитники могут сколько угодно возмущаться и пытаться лишить меня куска хлеба. Я уже по их милости был без зарплаты 9 месяцев и понимаю, что они всего лишь враги, которым в радость морить людей голодом и заставлять их искать заработка в американских банках, что вовсе в мои планы не входило. Не люблю, когда вот так мною пытаются манипулировать. Мои университетские учителя приучали меня к самостоятельности :), но это не значит, что я должен ползать перед кем-то на животе и вилять хвостом за косточку.

А Трамп не друг и не враг. Вот история про него:
Голодные волки встретили в лесу зайца и собрались его съесть, а заяц им
говорит:
- Погодите, мной вы сильно не насытитесь, а я могу вас привести к стаду
овец.
Волки решили не есть зайца и пошли за ним. Идут, а голод мучает все
сильнее, они значит спрашивают:
- Долго еще идти?
Заяц им отвечает:
- Вот, сразу за горой, которая перед нами.
Начали подыматься на гору - не совладали волки с голодом, набросились на
зайца и съели. Наесться не наелись, голод мучает, но соблазна перед
глазами более нет. Поднялись на гору и видят стадо овец...
Сытно отобедали, и тут один значит говорит:
- Как-то нехорошо с зайцем получилось.
Другой:
- Да уж, пойдемте, останки что ли захороним?
Вернулись, похоронили зайца, поставили камень на могилку и думают, что
же написать:
- “другу зайцу” - не пойдет, не поймут, зачем друзья его съели
- “врагу зайцу” - тоже не пойдет, какой же он враг, когда привел их к
стаду овец
Думали, думали, и написали - “нашему КОНСУЛЬТАНТУ и ПАРТНЕРУ - зайцу”
 

Dedal

Ересиарх
Я описываю не свою трактовку, а взгляд некоторых иранцев. Разумеется, я описываю, к как я их понимаю.
Я думаю, вернее будет сказать ,что Вы описываете свою трактовку на взгляд некоторых иранцев.
Когда я пишу :"солнце встает на востоке" я тоже описыавю движение солнца как я его понимаю..
Если Вы соберёте тысячу человек, разного происхождения, взглядов и религий, они все скажут, что видели восход. Опишут его по разному...Но всё же. Но то, о чём мы говорим, более сложный и оценочный процесс.
Я никогда не говорил про "большинство иранцев". Я не знаю, каких иранцев больше. И я не вижу всех, я вижу только часть, я вижу только городских жителей, Я вижу, что иранцев, сччиатющих нынешний режим нелигитимный, много, я не знаю сколько.
У нас так же было много людей, которые считали результаты майдана преступлением ...Много. Но по некоторым причинам, отношение к событиям в ЛДНР, на западе было другое отношение, нежели к протестам в Иране. Мне не нужно объяснять почему. Это к тому, что даже восход все видят по разному...И закат то же.
 

Dedal

Ересиарх
Реальность дается нам в ощущениях.
Верно. А ощущения много что определяет. Мы видим мир, через свою призму. Если одеть розовые очки, то мир будет розовым...После бутылки водки, он заиграет новыми красками. Если принять ЛСД - он снова изменится, наверное(не проверял)... Но ещё на восприятие реальности влияет наше прошлое, воспитание, образование, информационная среда, круг общения... Вы и без меня это понимаете.
Вас не интересует точное количество погибших в школе. Меня не итересует отношение к ликвидации Хаменеи.

(На самом деле интересует. Просто прежде, чем выработать отношение, а хочу отдалиться, увидеть это в некоей перепективе. Пока мы внутри события, я буду наблюдать),
Видимо Вас интересуют конкретные цифры, а меня общие понятия .
 

Michael

Принцепс сената
Это признание придает последующим Вашим утверждениям сугубо предположительный характер, лишает его основы.
Не вижу как.
Если в глазах какой-то группы людей власть нелигитимна, какая разница, эти люди составляют 5%, 50% или 95%? В их глазах власть нелигитимна, сколько бы их не было. Они (эта группа) относятся к власти как к власти нелегитимной, "узурпаторам", и это объясняет их (этой группы) поведение.

Мне кажется, Вы недооцениваете суть произошедшего: главная ипостась Хаменеи - религиозный лидер в насквозь религиозной стране. Для шиитов это даже больше, чем Папа для католиков. Этот статус обеспечивает его железобетонную легитимность в обществе, реальную, и такую, какая никакому Трампу не снилась.
Однако в некоторых городах Ирана мы видели толпы людей, которые вышли на улицы праздновать его смерть. Мы видим ролики с криками радости из окон в Тегеране. Это значит толко одно - в глазах этих людей власть айятол нелигитмна.

Разумеется, есть и много людей, для которых Хаменеи - самый большой в мире авторитет. Из того, что я знаю о Иране, у власти есть поддержка в достаточно широких слоях.
 

Dedal

Ересиарх
Вы не любите двойных стандартов. Вы считаете нечестными заявления типа «вы не понимаете, это другое». Прекрасно, Вас нельзя не поддержать в таком подходе.
Вы хорошо обо мне думаете.
Давайте тогда, он не будет односторонним. Давайте посмотрим, если будет доказано, Конгрессом и судами, что Трамп не имел права начинать эту войну (а это вполне может случиться, по-моему). Если Трамп понесет за это ответственность за нападение на Иран в соответствии с законами США. Станете ли Вы тогда говорить, что Путин и его окружение должны пойти под суд по ст. 353 УК РФ «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны»? Станете ди Вы возмущаться, что «патриоты России в контексте СВО» на нашем форуме, которые сейчас возмущаются агрессией против Ирана, не требуют отправки Путина в тюрьму? Или скажете «вы не понимаете, это другое»? Ситуация гипотетическая, потому, конечно, отвечать не нужно. Но я считаю такой исход в США вполне вероятным, и буду с любопытством следить как за развитием ситуации в мире, так и за обсуждениями на форуме.
Это так же вероятно, как приход машиаха к завтрашнему утру ... Вы не поверите, как бы мне этого хотелось именно завтра... Но вряд ли это случится. Поэтому я не стану обсуждать Ваши предположения.
Если речь о том, что оба события следует именовать "преступлением" , то я уже это писал. Чего же ещё?
 

Nikkor

Пропретор
А каков источник его мандата? Не внутри религиозной организации, а в светской системе власти.
Посмотрите, например, здесь:
 

Dedal

Ересиарх
А каков источник его мандата? Не внутри религиозной организации, а в светской системе власти.
Я полагаю, что источником является отношение светской части общества к религиозным институтам, почитаемым в этой культуре. Вероятно , на момент принятия столь экзотической системы правления- это уважение разделялось большинством.
 

Michael

Принцепс сената
Я думаю, вернее будет сказать ,что Вы описываете свою трактовку на взгляд некоторых иранцев.
Мы начинаем заниматься тавтологией.
Разумеется, каждый описывает свою трактовку всего

Если Вы соберёте тысячу человек, разного происхождения, взглядов и религий, они все скажут, что видели восход. Опишут его по разному...Но всё же.
Если вы соберете тысячу людей, знающих Иран, они все скажут, что в стране есть немало людей, которые отказывают религиозной власти в легитимости. Они опишут их по разному, по разному оценят их количество, но никто не скажет, что такой группы нет.


Dedal, простите, я перестал понимать, о чем Вы вообше, Наличие иранской оппозизии, враждебной режиму, которая воспринимает Израиль и США как своих союзников, это факт, который сложно отрицать. Вы написали, что не понимаете их, я попутался объяснить, как они водят вещи По мне, так их взгляды очень понятны. Что Вы мне сейчас пытаететсь сказать, что я описываю их взгляды неправильно? Ну нет так нет, я не все в состоянии объяснить.
 

Эльдар

Принцепс сената
Я полагаю, что источником является отношение светской части общества к религиозным институтам, почитаемым в этой культуре. Вероятно , на момент принятия столь экзотической системы правления- это уважение разделялось большинством.

А можно как-нибудь попроще?
Кто, и в через какую процедуту уполномочил аятолл быть светской властью?
 

Эльдар

Принцепс сената
Посмотрите, например, здесь:

Эта публикация источник мандата аятолл? :)
 

Michael

Принцепс сената
Это признание придает последующим Вашим утверждениям сугубо предположительный характер, лишает его основы.
Позвоьте заметить - мне кажется, мы говрим о разных вещах. Я не говорю о том, легитимна или нелигитимна иранская власть. Я говорю о том, как ее расссматривают те, кто, например, радуестя смерти Хаменеи, или выражает про-американские либо про-израилькие симпатии.

Я описываю не власть, а отношение к нек в той группе (и только той группе), которая находится к ней в крайней оппозиции, То, является ли эта группа большинством, не влияет на это отношение. Возможно, она сама и считает себя большинством, и это подпитывает ее отношение, а что на самом деле - нет у меня идеи
 

Dedal

Ересиарх
Если вы соберете тысячу людей, знающих Иран, они все скажут, что в стране есть немало людей, которые отказывают религиозной власти в легитимости.
Я не возражаю.
Ну нет так нет, я не все в состоянии объяснить.
Хорошо.
 
Верх