О национальной гордости великороссов

[aeg]

Славянская и скандинавская цивилизации того времени находились примерно на одинаковом уровне, так что этническая принадлежность значения не имеет. В Западной Европе скандинавы быстро были ассимилированы, в течение одного поколения. В более раннее время, как у вестготов, это происходило медленнее, до перехода от арианства к католицизму при Реккареде I.

Принятие христианства ассимиляцию ускорило.

 

[Cahes]

Полоцкая это тоже северная? На псковщине тоже кривичи. Я не в теме так глубоко. Почему традиция северная, а не наоборот, на севере традиция южная или общеславянская.

Когда я говорил о "северной традиции", я имел в виду в первую очередь архитектуру, домостроение. Именно в домостроении северные и южные восточные славяне различаются радикально. Ну вот Вам картинка, все упрощающая, но, как такая детская иллюстрация пойдет


Если не вдаваться в детали, все написано верно. Я бы только добавил, что эта традиция фиксируется не с 10 века, а уже она такая и в 8-9.
Так вот, и на Подоле в Киеве, и на Подоле в Шестовице все дома исключительно на подклетах. Там просто нет полуземлянок, в которых жили и на Правобережье, и на Левобережье. Это чуждая югу традиция.
Пришла толпа мужиков с севера (а Сагайдак считает, что население Киева уже на рубеже IX-X было 2000 человек) и срубила город

 

[Cahes]

И возникает вопрос, если летописец считает нынешних киевлян (именуемых русью) потомками прошлых киевлян - полян, то, кто такие поляне, если эти первые насельники Киева пришли в конце IX века с севера?

 

[Нумис]

Это иллюзия. Никакой "стены дронов" или kill-zon создать не выходит.

Может стены и нет. Но фронт на всем протяжении как-то явно без
динамики. Уже несколько месяцев. С осени, однако. Предположительно,
что с украинской стороны с дронами все в порядке.

 

[Cahes]

Археология не дает стопроцентные ответы. Не все перекопано, а деревянные постройки имеют свойства исчезать без следа.

Но город на Подоле то уже найден. он уже не исчезнет, так что слова летописца "на Подолѣ не сѣдяхуть людье" - брехня. Через всего то сотню лет он уже не представлял, как было дело. Домысливал "по мнению"

 

[Dedal]

Может стены и нет. Но фронт на всем протяжении как-то явно без
динамики. Уже несколько месяцев. С осени, однако. Предположительно,
что с украинской стороны с дронами все в порядке.

Как и было с дронами. Но решают люди.

 

[Dukat]

Древнерусской, это древнерусской. Чисто археологический термин для именования культуры. Начнем со времен ближе к нам. В XII веке мы видим ее почти повсеместное распространение. Унификация материальной культуры на всей территории Руси. На севере, юге, везде (за исключением отдельных медвежьих углов). Спускаемся в XI век, и видим глазами, как она распространялась, т.е., заменяла местную. Просто пример, на Левобережье в начале XI века была распространена роменская культура. Примерно на рубеже 1 и 2 четвертей века роменские городища горят, и на их месте возникают поселения довольно резко отличные от них. Отличные практически во всем. В домостроительстве, погребальном обряде, керамике и т.п. (что характерно, и название "северяне" так же в это время исчезает из источников). И так везде, и на Правобережье, и севернее. Немножко в разное время, но процесс смены племенных культур более-менее единой фиксируется. А, спрашивается, откуда она взялась, эта самая "древнерусская культура"? А ее мы можем видеть в X веке в так называемых "русских городах". Киев, Чернигов-Шестовица, Гнездово-Смоленск, Рюриково Городище - Новгород, и т.п.
Вот они между собой вполне схожи, и довольно отличны от окружающих славянских культур. Естественно, что эта система городов и является истоком распространения той материальной культуры, которая заменила местные племенные. Всех этих Лука-Райковецких, Роменско-борщевских, КСДК, КПДК, и т.д. Нет, она никакая не скандинавская, а вполне себе своеобразная. Хотя присмотревшись, можно увидеть связь. например, в так называемых "курганах дружинников" с их камерными погребениями. Или, в отличной от славянской технике металлообработки. Ножи трехслойного пакета, например.
Как то так.

В десятом веке русь это варяги заморские. Позже русь славяне. То есть верно ли называть культуру славян (региона) древнерусской для эпохи, где есть четкий антогонист по этнониму и когда это действительно имеет значение. Поэтому и уточняю. Это как называть галлов древнефранкской культурой, если грубо обобщить.

В домостроительстве, погребальном обряде, керамике и т.п. (что характерно, и название "северяне" так же в это время исчезает из источников)

Хочу напомнить, что приведенный этнографический очерк из пвл с названиями племен относится ко времени написания, то есть нач 12 века. С высокой долей вероятности относится допустим.

 

[Dukat]

Но город на Подоле то уже найден. он уже не исчезнет, так что слова летописца "на Подолѣ не сѣдяхуть людье" - брехня. Через всего то сотню лет он уже не представлял, как было дело. Домысливал "по мнению"

Возможно при нем и не сидели. Или сидело крайне мало. Возможно у него несколько иное понимание, что такое Подол. Это все гадание на кофейной гуще.

Когда я говорил о "северной традиции", я имел в виду в первую очередь архитектуру, домостроение. Именно в домостроении северные и южные восточные славяне различаются радикально. Ну вот Вам картинка, все упрощающая, но, как такая детская иллюстрация пойдет

Так вот, и на Подоле в Киеве, и на Подоле в Шестовице все дома исключительно на подклетах. Там просто нет полуземлянок, в которых жили и на Правобережье, и на Левобережье. Это чуждая югу традиция.
Пришла толпа мужиков с севера (а Сагайдак считает, что население Киева уже на рубеже IX-X было 2000 человек) и срубила город

Я в археологии знаю поверхностно, но первая же ссылка гугла дает вот что:
Работая над темой исторической топографии древнего Киева, автору этих строк пришлось специально заниматься и проблемой его массовой застройки. На основании проработки археологических источников удалось прийти к выводу о сосуществовании в Киеве двух основных типов жилищ — наземных срубных и построек столбовой конструкции с углубленной нижней частью. Последние благодаря своему углублению обнаруживаются археологически значительно легче, их выявлено больше.

РусАрх - Толочко П.П. Массовая застройка Киева X—XIII вв.

Мы вроде бы уже обсуждали эту тему.

А где проходит эта граница севера?

 

[Dukat]

И возникает вопрос, если летописец считает нынешних киевлян (именуемых русью) потомками прошлых киевлян - полян, то, кто такие поляне, если эти первые насельники Киева пришли в конце IX века с севера?

Во-первых, абсолютно не доказано, что первые насельники не местные, либо все, либо в заметном большинстве. Во-вторых, очевидным видится, что поляне это жители региона ,включая все деревни и городки, а не только Киев.

 

[Cahes]

В десятом веке русь это варяги заморские. Позже русь славяне. То есть верно ли называть культуру славян (региона) древнерусской для эпохи, где есть четкий антогонист по этнониму и когда это действительно имеет значение.

А где я называю типичную славянскую культуру древнерусской в X веке? В этом веке славянские культуры называются: Лука-Райковецкая, роменско-боршевская (или роменская и борщевская, в зависимости от классификации) культура смоленских длинных курганов, культура псковских длинных курганов, и тому подобное. Фишка в том, что все они сменились так называемой "древнерусской культурой" истоки которой мы можем проследить в городах. Понятно? Мы говорим о культурах. мы не говорим сейчас о языковых группах.

Хочу напомнить, что приведенный этнографический очерк из пвл с названиями племен относится ко времени написания, то есть нач 12 века. С высокой долей вероятности относится допустим.

Это так только отчасти. Летописец, допустим, описывает погребальные обряды явно не существующие в его христианское время. Он приводит старые названия, иногда путаясь. Говорит, например, о словенах ильменских, а дальше говорит о новгородцах. И мы прекрасно видим, что в датированных сообщениях никаких словен ильменских просто нет. Они новгородцы. Касаемо Ваших любимых полян, так он прямо говорит, что это они раньше полянами то назывались, а вот сейчас - русью. Но про многие иные географические реалии, он явно, описывая древность, говорит об их современном местоположении.

 

[Cahes]

Возможно при нем и не сидели. Или сидело крайне мало. Возможно у него несколько иное понимание, что такое Подол. Это все гадание на кофейной гуще.

Нет, совершенно невозможно, с момента образования Подола он не пустел никогда. Да летописец такого и не говорит. Он говорит о древних временах, конкретно он говорит о времени - 945 год (В лѣто 6453). Т.е., не о своем времени, а если считать, что автор этих строк живет в начале XII века, то за сто пятьдесят лет до него

 

[Cahes]

Я в археологии знаю поверхностно, но первая же ссылка гугла дает вот что:

Это древняя статья Толочко, 1981 года, про все на свете. от палеолита до горлита (утрируя).

единственным жилым городским кварталом Киева (то есть собственно городом Киевом) с 80-х годов IX века по 80-е годы X века был Подол

Сагайдак М.А. До природно-антропогенної реконструкції рельєфу центральних районів Києва у звязку з питанням зародження та формування міста // Матеріальна та духовна культура Південної Русі. — Київ–Чернігів, 2012. С. 251–259

единственным типом жилища на Подоле в этот период времени был наземный сруб с подклетом

Комар А.В. Киев и Правобережное Поднепровье // Русь в IX–XI веках: археологическая панорама. — Москва; Вологда, 2012. С. 301–333.
Кстати, я ошибся, перечитав Сагайдака, не 2000 жителей было в начале X века на Подоле, а 2000 усадеб (домов)
по оценке М. Сагайдака, площадь Киева (Подола) в начале X века составляла порядка 100 га. Количество усадеб — 2.000 дворов. Численность населения — 12.000 человек.
Для сравнения, по оценкам Н. Ениосовой и Т. Пушкиной, площадь Гнёздова (включая городище с оборонительными сооружениями и селище) в период его расцвета достигала 30 га, приблизительная численность населения была 800–1.100 человек.

 

[Cahes]

Есть более-менее твердо установленные факты. К примеру, по данным дендрохронологии (а это естественнонаучные данные), Киево-Подол (торгово-ремесленный квартал на речной террасе Днепра — единственный городской квартал Киева IX–X веков) был основан во 2-й половине 80-х годов X века (наиболее ранняя дата — 887 год). Следующий этап массовой застройки (с самого основания Подола это — наземные срубы с подклетом) начинается в 903–913 годах. За эти два десятилетия площадь Подола (то есть Киева как городского поселения) достигает величины не менее чем в 100 га. Известен средний размер киево-подольских усадеб — дворов. Есть коэффициент плотности застройки средневековых европейских городов, есть поправки на сложный ландшафт, особенности формирования и динамику развития. Есть средний показатель количества членов одной семьи для южной Руси древнерусского времени. По этим данным и методикам рассчитывается количество населения.
Также известно, что с 80-х годов IX века и по 80-е годы X века жилая застройка на Старокиевской горе отсутствовала. Все это время плато Старокиевской горы было занято гигантским (площадью до 100 га) могильником, где хоронили своих покойников жители Подола. Этот могильник был снивелирован незадолго до возведения Десятинной церкви и строительства "города Владимира" на рубеже 80-х–90-х годов X века.
Вы хотели данных археологии? Вот они (каждое заявление в случае необходимости можно подтвердить конкретной ссылкой). Как они согласуются с данными летописи — это уже другой вопрос, но танцевать надо именно отсюда.

 

[Cahes]

Мабуть, на ранньому етапі існування Поділ був схожий на торгову факторію — тип торгово-ремісничих поселень, широковідомий у VIII–IX ст. в Балтійському регіоні. Порівняно з торговельно-ремісничими посадами це були економічно і політично більш самостійні осередки життя. Відносини з центральною владою, як правило, будувались на договірних засадах з виплатою грошових та натуральних податків. Нагляд за економічною діяльністю здійснював спеціальний княжий адміністратор на зразок топонімічно зафіксованого Борича. [Сагайдак 1991: 3]

 

[Cahes]

Срубные постройки появились на Подоле в конце 80-х гг. IХ в. Самая ранняя дендродата — 887 г., то есть время, когда в Верхнем городе начинается насыпка курганов. Впечатляют и темпы освоения под массовую городскую застройку до того практически девственной местности между подножьями гор и правым берегом реки. Начиная от первых построек и вплоть до 20–30-х гг. Х в. под городскую застройку уже была освоена огромная по средневековым меркам территория — примерно 100 га. [Сагайдак 2010, с. 531]

 

[Cahes]

Во-первых, абсолютно не доказано, что первые насельники не местные, либо все, либо в заметном большинстве.

Абсолютно доказано. Там есть присутствие роменцев, по керамике, но, культурно город совершенно отдельный

Во-вторых, очевидным видится, что поляне это жители региона ,включая все деревни и городки, а не только Киев.

Видите ли, дело в том, что окружающие деревни и городки (исключая Чернигов) абсолютно не такие. Они либо Лука-Райковецкие, либо роменские, в обоих случаях это резко чуждо населению Киева и Чернигова. Как небо и земля

 

[Cahes]

Ранний Киев (то есть Киев первых 100 лет своего существования, до начала строительной деятельности Владимира) имел двухчастную структуру. Единственным его жилым городским кварталом в эту эпоху был Подол, расположенный на надпойменной террасе Днепра. Там было торгово-ремесленное поселение, основанное в конце IX века пришлым населением, явившемся сюда за десятки и сотни верст (из Приильменья–Приладожья и с Левобережья Днепра). А на Старокиевской горе (которая называлась просто "Горой") был языческий курганный могильник, где горожане (то есть подоляне) хоронили своих покойников, плюс небольшое необитаемое городище-святилище (так называемое "древнейшее городище"). И это все.
На других "горах" (отрогах Киевского плато), окружающих Подол (Замковой, Детинке, Кудрявце, Уздыхальнице), некоторое время существовали лука-райковецкие (древлянские) поселения, но к Киеву они ни малейшего отношения не имели. Эти крохотные славянские деревеньки в три двора (самое крупное – на Замковой горе, где могло быть не более десятка усадеб) представляли собой неукрепленные сельские поселения (селища). Аграрный характер их очевиден и бесспорен. Появляются они где-то во 2-й половине IX века (точнее сказать нельзя). И есть серьезные основания полагать, что селища эти исчезают аккурат сразу же после основания Киева (хотя некоторые археологи так не считают и "продлевают" их существование на X век). Очевидно, здесь имела место та же ситуация, которая позднее повторилась в Гнёздове: пришельцы в целях безопасности отгоняют местное население подальше от своего вновь основанного эмпория:

По археологическим данным можно относительно четко проследить закономерности проникновения русов на территории Восточной Европы. Модельными примерами являются три точки так называемого «пути из варяг в греки», функционировавшего в разных формах и на разных участках в X в. Первая точка — это исходный пункт инвазии русов — Ладога, вторая — Гнездово на среднем Днепре и, наконец, третья — Киев. Во всех случаях формируется идентичная модель — торгово-ремесленное военизированное поселение пришельцев-русов, ориентированное на «порт» и прибрежную зону [5], вокруг которого образуется «полоса отчуждения», откуда уходит большинство славян. При этом признаков быстрой социальной интеграции внедрившейся группы русов и славян из округи не прослеживается. Налицо лишь торговый обмен и появление славянских женщин в «городе русов» [6]. [Щавелёв 2013, с. 112–113]

 

[b-graf]

Есть более-менее твердо установленные факты. К примеру, по данным дендрохронологии (а это естественнонаучные данные), Киево-Подол

Также известно, что с 80-х годов IX века и по 80-е годы X века жилая застройка на Старокиевской горе отсутствовала.

В археологии Киева есть один момент: Подол стали исследовать после ВОВ и он хорошо документирован и опубликован, а вот всяческие "горы" копали много перед ПМВ и в межвоенный период, и там многое плохо опубликовано, а значительная часть полевой документации утрачена. Т.е. надо учитывать не только наличные данные, но и степень и характер изученности: Подол банально лучше представлен в более совершенной литературе, а "горы" неустранимо повреждены ранними раскопками с фрагментарными публикациями и утраченной документацией. Насчет Замковой горы: там были позднесредневековые укрепления, в ходе их строительства более древние могли быть уничтожены полностью по условиям местности (маленький размер).

 

[Cahes]

В археологии Киева есть один момент: Подол стали исследовать после ВОВ и он хорошо документирован и опубликован, а вот всяческие "горы" копали много перед ПМВ и в межвоенный период, и там многое плохо опубликовано, а значительная часть полевой документации утрачена. Т.е. надо учитывать не только наличные данные, но и степень и характер изученности: Подол банально лучше представлен в более совершенной литературе, а "горы" неустранимо повреждены ранними раскопками с фрагментарными публикациями и утраченной документацией. Насчет Замковой горы: там были позднесредневековые укрепления, в ходе их строительства более древние могли быть уничтожены полностью по условиям местности (маленький размер).

Ранний Подол был открыт в 70е годы прошлого века. На нем ранний Киев и не искал никто. Летописец же написал, людье не сидяху, ну дак что, доктор сказал в морг, значит в морг. Хотя, конечно, это тоже после войны. Но Вы не правы, Киев в Киеве (ранний) искали, и усердно.
Было очевидное противоречие, с данными письменных источников, с огромным дружинным могильником на Старокиевской, и с совершенно невзрачными найденными на горах хуторками (интересующего времени, естественно). Эти 10 землянок на Замковой (т.е., на Киселёвке) это даже по меркам самой Лука-Райковецкой маленькая деревенька. У них есть и крупные, и городища. Ну и сравните с Подолом, 10 жилищ против 2000 жилищ. О чем тут говорить? И материал оттуда, с Киселевки, чисто деревенский. Там нет никаких "аристократических" или ремесленных находок, а ведь они обязательно были бы в результате постоянного размыва и обвала слоя. (даже если бы фортификации и ремесленные "городские" комплексы были бы уничтожены последующей застройкой). Так что не было там нифига, кроме деревеньки с местными свинопасами. Ну а на Старокиевской в тот момент располагалось кладбище. А на нем жить не принято

 

[Dedal]

Так что не было там нифига, кроме деревеньки с местными свинопасами.

Па-а-а-а-апрашу без оскорблений... Там были мегаполисы влеких и древних укров. А то что москали их не нашли, так то они специально....

А если серьёзно, то Толочко младший, приблизительно так излагал этот вопрос на лекциях. Подол был заселён раньше верхнего города. Я только не понял : отчего это принципиально?