Больше я не либерал

[Dedal]

Ну, нацизм остается, коммунизм… Что еще? Клерикальная теократия, наверное. Что еще любо почтенным «антилибералам»?

Я за традиционные ценности, они проверены временем -значит они рабочие. А все Ваши "измы" это шелуха, они отсыпятся, как только тряхнёт... А таки тряхнёт всех, похоже. Хотя может и пронесёт

 

[aeg]

Кто хотел бы иметь защищенные права и пространство, куда власть не лезет сапожищами

Вспоминается философ Анаксарх Абдерский:

Врагом его был Никокреонт, тиранн острова Кипра. Однажды на пиру, когда Александр спросил Анаксарха, как ему нравится угощение, тот ответил: "Все великолепно, царь, только надо бы еще подать голову одного сатрапа",- этим он намекал на Никокреонта. Тот запомнил обиду, и, когда Анаксарху после смерти царя Александра во время плавания пришлось высадиться на Кипре, он его схватил, бросил в ступу и приказал толочь железными пестами. Но Анаксарх, не обращая внимания на эту казнь, только сказал ему знаменитые слова: "Толки, толки Анаксархову шкуру - Анаксарха тебе не истолочь!" А когда Никокреонт приказал вырезать ему язык, то он, говорят, сам его откусил и выплюнул тому в лицо.

Анаксарх просто презирал некоторых представителей власти и их сапожища. У Божены Рыньской не получается, хоть она и пыталась . Не всем повезло.

 

[aeg]

Хотя может и пронесёт

Ой вей

Штирлиц сидит у себя в кабинете и читает шифровку из Москвы.
Вдруг в кабинет врывается Мюллер, отрывает от донесения кусок страницы и убегает в сортир.
- Пронесло, - подумал Штирлиц.
- Чтоб тебя так пронесло! - подумал Мюллер.

Они от нынешних процессов страдают

Поэзия помогает. Особенно Надсон:

Друг мой, брат мой, усталый, страдающий брат,
Кто б ты ни был, не падай душой.
Пусть неправда и зло полновластно царят
Над омытой слезами землей,
Пусть разбит и поруган святой идеал
И струится невинная кровь,–
Верь: настанет пора – и погибнет Ваал,
И вернется на землю любовь!

Не в терновом венце, не под гнетом цепей,
Не с крестом на согбенных плечах,–
В мир придет она в силе и славе своей,
С ярким светочем счастья в руках.
И не будет на свете ни слез, ни вражды,
Ни бескрестных могил, ни рабов,
Ни нужды, беспросветной, мертвящей нужды,
Ни меча, ни позорных столбов!

О мой друг! Не мечта этот светлый приход,
Не пустая надежда одна:
Оглянись,– зло вокруг чересчур уж гнетет,
Ночь вокруг чересчур уж темна!
Мир устанет от мук, захлебнется в крови,
Утомится безумной борьбой –
И поднимет к любви, к беззаветной любви,
Очи, полные скорбной мольбой!..

 

[AlexeyP]

Я за традиционные ценности, они проверены временем -значит они рабочие. А все Ваши "измы"

Я не понимаю, что такое «традиционные ценности», если не конкретизировать. Понятно, что это - когда взад, как раньше, но насколько далеко? Общество и ценности же постоянно меняются. Как когда? Как при Брежневе? Или как при Сталине? При Николае Ii или как при Николае Палкине? Чтобы большак был главный в семье и распоряжался судьбами домочадцев? Чтобы у женщин прав не было? Чтобы бабу можно было бить? Чтобы был обязан принадлежать к официальной вере, а переход запрещен? Чтобы сословное общество? Чтобы разводы запретить? В общем, непонятно мне, о каких традициях речь, если не уточнять.

 

[aeg]

В общем, непонятно мне, о каких традициях речь, если не уточнять.

В республиканской партии есть такой мыслитель Патрик Джозеф Бьюкенен, который придумал идею "культурного марксизма". Это современный вариант "красной угрозы".

Маркс ошибался: капитализм отнюдь не ведёт к обнищанию пролетариата. Наоборот, рабочий класс становится всё более зажиточным, а к революции не примкнул потому, что души людей были отравлены двухтысячелетней проповедью христианства, заслонившей от западного пролетариата его истинные классовые интересы. До тех пор пока в душе человека западного будут «гнездиться» христианство и западная культура (в совокупности представляющие собой иммунную систему капиталистического организма), — до тех пор марксизм на Западе не приживётся и революцию неизменно будут предавать те самые рабочие, на благо которых она и совершалась.

Идея такая. Франкфуртская школа евреев-марксистов пытается привести западный мир к социализму, подрывая христианство и западную культуру как защитные механизмы капиталистического общества. Союзниками их выступают феминистки, ЛГБТ, мигранты и "зелёные". И они уже победили, заставив общество под видом политкорректности и мультикультурализма отринуть традиционные христианские, семейные и национальные ценности. Культурные марксисты контролируют СМИ, образование, индустрию развлечений, экономику вообще и органы власти. Брейвик утверждал, что против этого и боролся.

Но это радикалы, большинство традиционалистов более умеренны.

 

[AlexeyP]

В республиканской партии есть такой мыслитель Патрик Джозеф Бьюкенен, который придумал идею "культурного марксизма". Это современный вариант "красной угрозы".

Бьюкененовские консерваторы обычно - это классические либералы, а их враги - левые либералы. Нелиберальные течения возникают на экстремальных флангах обоих враждующих лагерей, когда начинают говорить, что излагать противную точку зрения должно быть запрещено законом.

Это обычно такая риторика, типа: во времена отцов-основателей не было такого г-на, как наши противники («культурные марксисты», например, стремящиеся разрушить наше общество). А если бы они тогда были, отцы отечества ни за что не стали бы вводить свободу слова. Надо это исправить, пока не поздно.

Или с другого полюса: слова - это насилие, риторика наших противников направлена на закрепление неравенства и дискриминации, оттого совершенно нетерпимо позволять им свободно говорить.

Вот это уже нелиберальность, да.

 

[Dedal]

Я не понимаю, что такое «традиционные ценности», если не конкретизировать. Понятно, что это - когда взад, как раньше, но насколько далеко? Общество и ценности же постоянно меняются. Как когда? Как при Брежневе? Или как при Сталине? При Николае Ii или как при Николае Палкине? Чтобы большак был главный в семье и распоряжался судьбами домочадцев? Чтобы у женщин прав не было? Чтобы бабу можно было бить? Чтобы был обязан принадлежать к официальной вере, а переход запрещен? Чтобы сословное общество? Чтобы разводы запретить? В общем, непонятно мне, о каких традициях речь, если не уточнять.

Поэтому такая неприкрытая откровенность и даже где-то хамство как-то проще воспринимать. Человек (в данном случае - Трамп) сразу показывает, кто он и что он такое. А не прикидывается белым и пушистым.

В данном случае я испытываю во многом сходные чувства. И сами эти ценности, и, главное, их носители много лет вызывали у меня столь активное неприятие, что никакого сожаления по поводу их краха у меня нет. Хотя я и понимаю, что, помимо откровенного цинизма и ставки на грубую силу какие-то принципы необходимы для функционирования человеческого сообщества. Причём некоторые из либеральных ценностей я сам по-прежнему разделяю. Но в том лицемерном и извращенном виде, как это активно навязывалось долгие годы - уже нет.

Плохо, что не понимаете... Жаль.
Дело не в том, чтобы было, "как при бабушке Екатерине". Дело в том, что западный, политический либерализм ( а сам либерализм вещь позитивная, в корне) родил политическую шариковщину, понятийный популизм. Жлобство ставшее новой нормальностью, обыденностью и практикой. Политическое жлобство это не просто отсутствие манер, это агрессивное отрицание сложности.
Старый мир «правил, салфеток и галстуков» был чертовски сложным. Международное право, дипломатический этикет, система сдержек и противовесов -всё это те самые «салфетки», которые мешают просто взять и жрать бефстроганов руками, пнуть , ради смеха, слабого, предложить поцеловать себя в жопу. А теперь можно, всё по честному, откровенно.
Мир «салфеток и мерси» был хрупким и часто лицемерным, я не спорю, но он был продуктом тысячелетней эволюции человеческой агрессии, в сторону диалога. Сейчас мы видим реванш энтропии. Грустно смотреть на это, когда понимаешь ценность каждого «извините» в мировой политике.
Трамп, Джонсон, Зеленский и прочие макроны, все фигуры такого типа предложили избирателю соблазнительную вещь: УПРОЩЕНИЕ. Парадокс в том, что Шариков считал, что он живет «по-настоящему», а на деле он был лишь неудачным экспериментом, который быстро деградировал. Это то, что произошло с либерализмом, он деградировал в жлобство, в хама …Либерализм этих политических жлобов вызвал, как на чёрной мессе вызывают дьявола… Может и он отшелушится и осыплется, не знаю... Не успею увидеть видимо. Но, как говорил другой классик, «времена не выбирают, в них живут и умирают».
Нам выпало время, когда шариковы снова зашли в столовую и положили ноги на стол. Современная политическая шариковщина этот «отказ от галстуков» - это не честность, которую тут так хвалили, мол теперь маски сорваны - это новая форма шоу, только уже не интеллигентный театр, а примитивный балаган. Эти новые политики эти «злые клоуны», играют роль «парней из народа», но это такая же маска, только более грубая.
Грустно потому, что когда рушатся международные нормы, страдает в первую очередь не политическая элита , а мелкие людишки, потому что нормы -это единственное, что хоть как-то защищает слабого от сильного. Это именно те, кто повёлся на популизм политических шариковых.
В новом мире незачем договариваться годами, если можно хлопнуть дверью или написать пост в соцсетях. Это мир описанный ещё на заре 20 века . Мережковский, когда писал о «Грядущем Хаме», боялся именно этого: прихода человека, для которого не существует вертикали (духовной, культурной, этической), а есть только горизонталь - сытость, власть, сила и самоутверждение. Отказ от приличий - это не свобода слова или действий, это разрушение «социального клея». Приличия позволяют врагам сидеть за одним столом и не перегрызть друг другу глотки. Без приличий остается только прямой конфликт. Это то, что мы видим сегодня …Мы идём к праву сильного -это возвращение к состоянию, которое Гоббс называл «войной всех против всех». В таком мире правила не работают, работают только «понятия» и силовые ресурсы.
Вероятно нас ожидает политический хаос и «право силы». Затем мир устает от крови, непредсказуемости и грязи. И тогда снова возникает запрос на реверансы, приличия, салфетки, галстуки, вечные ценности Декалога.
Всё циклично...

 

[LMr]

Относительно традиционных ценностей.
Личное мнение.

Есть некие вещи, которые были общими веками, а не менялись от Брежнева к Николаю Первому.

Мораль (десять заповедей), семья, страна и так далее. Религия безусловно в их числе.
Тут изменения минимальны.

Я не думаю, что надо лишать женщин прав (от этих прав в России все равно толку никакого, выберут кого надо - с женщинами или без) или вводить уголовную ответственность за переход из православия.

С другой стороны, то что было в 90е с тысячами западных сект, я бы просто их всех выслал, иностранных проповедников, не сажал, пусть едут назад.

Понятно, мы не можем вернуться ко временам Екатерины, например, по стандартам русского языка.
Но советский стандарт в качестве эталона для диктора телевидения это вполне реально.

Отползти от края пропасти настолько, насколько это будет возможно, а так уже смотреть, куда идти, направо, налево.

 

[Vir]

Традиция, по мне эта такая милая сердцу рухлядь, которой конечно можно побаловаться по праздникам, но руководствоваться в жизни нужно знанием и расчётом. Я уж не говорю о том что российское общество, в основе своей, никак не может быть названо традиционным

 

[LMr]

Смотря какая традиция. Если картошку сажать по народным приметам, тут Вы правы.
А то, что семья состоит из мужчины и женщины, какой тут расчёт может быть.

Что касаемо расчёта. Сегодняшнее поколение "конкретных решал" может быть весьма практичным в положительном смысле слова. Но отсутствие принадлежности к культуре сказывается.

Иногда приятнее общаться с советским землекопом, в плане культуры речи нежели с представителем современного высшего общества.
Я не говорю, что они плохи в нравственное смысле. Это не обязательно. Но в культурном.

 

[Vir]

А то, что семья состоит из мужчины и женщины, какой тут расчёт может быть

Но назвать современную российскую семью "традиционной", по моему, нельзя. Мужчина и женщина состоят в гражданском союзе, а не религиозном, партнеры равноправны, что не мыслимо для традиционного брака, развод совершенно обычная практика, что так же не характерно для традиционного брака, "планирование семьи" никак не вяжется традиционным образом семьи.
Ирония в том, что современный брак не более чем юридически оформленное сожительство, и в этом смысле гораздо ближе к гомосексуальному союзу, чем традиционной семье

 

[LMr]

Нет, не ближе. Это именно брак, с рождением детей и т п.

Отчасти все хуже, чем Вы сказали, ведь нет равноправия. Мужчина никаких прав не имеет.

Но, если говорить о ценностях, надо как минимум зафиксировать их нынешний уровень, от дальнейшего падения.

А потом уже, это долгосрочная и планомерная работа над воспитанием людей, чтобы разводов было хот бы чуть меньше.
И так далее. Это директивой не исправишь.

Здесь нужны люди не с бомбами, а с мозгами. Есть ли они, я не знаю.

 

[Dedal]

Традиция, по мне эта такая милая сердцу рухлядь, которой конечно можно побаловаться по праздникам, но руководствоваться в жизни нужно знанием и расчётом. Я уж не говорю о том что российское общество, в основе своей, никак не может быть названо традиционным

Так речь же не про покраску яиц или узор на ярмолке. В приличия , традиции, естественные установления вложены масса вещей.... Вы не пинаете медленно идущего впереди Вас старика, не потому, что менты накажут, а потому, что у Вас в голове некая традиция "почитай старших", не сцыте в подворотне не потому, что там холодно и можно кое что простудить, а потому, что есть некие приличия, установленные урбанизированным сообществом, даже если развелись, станете помогать детям, не потому, что на стакан воды в старости рассчитываете, а потому, что есть традиция мужского долга, ответственности. И за родителями присматриваете не из корысти, что наследство получите, а потому, что так заповедано, установлено издревле... И так далее...
То же самое в международной политике ...Ну не принято было похищать президентов, убивать религиозных и политических лидеров, предлагать поцеловать себя в жопу, обзывать сателлитов дураками... Это политические традиции, приличия ... А когда этого нет, остаётся только дубина и её длина ... Я про это...

 

[AlexeyP]

родил политическую шариковщину

Дедал, Вы совершено точно путаете либерализм (какой из них бы Вы ни имели в виду) с демократизацией, естественным следствием массового общества и легитимизации власти либо через широкое представительство, либо через апелляцию правящего режима к массе. Все примерно наоборот. Классический либерализм - старейшее политическое учение, с 1688 года, гораздо старше политического консерватизма. Либералом и лидером либеральной партии был, например Гладстон, премьер-министр Виктории. А вот шариковщина пришла с предельно антилиберальными партиями, с большевизмом и нацизмом. Собственно, сам Шариков вместе со Швондером - большевики. А вот профессор Преображенский наверняка либерал. Либеральная партия кадетов - «профессорская партия».

Так было и есть - антилиберал не обязательно Шариков, но всякий Шариков обязательно антилиберал. Потому, что любой из либерализмов требует некоторой образованности, которой у Шарикова нет, что и делает его Шариковым.

Что до современной американской политики, то левые либералы, кого тут просто называют «либералами» превратились в элитарное течение. Распростаняемые либеральными университетами постструктуралистские теории и «критические теории» превратились в элитные убеждения, непонятные и несимпатичные широким массам. И то, что они предлагают, часто не близко трудящимся людям. Оттого демократы стали быстро терять поддержку «простых» людей, кроме афроамериканцев, которые продолжают держаться за демов. И Республиканская партия совершила рывок, с целью захвотить электорат, теряемый демократами. «Теперь мы - партия простых людией» - заявляют республиканцы. Что удачно совпало с личной вульгарностью Трампа. Так что да, произошел переворот столов и главный источник вульгарности и хамства у нас теперь - это MAGA.

 

[Vir]

Так речь же не про покраску яиц или узор на ярмолке. В приличия , традиции, естественные установления вложены масса вещей.... Вы не пинаете медленно идущего впереди Вас старика, не потому, что менты накажут, а потому, что у Вас в голове некая традиция "почитай старших",

Читая Ваш текст, вспомнился спор конфуцианцев и легистов, первые позитивно смотрели на человека и считали что воспитанный в правильной традиции он не позволит себе неуважение к старшим, общественному приличию и. т. д., вторые скептически смотрели и на человека и на традиции, считая что человек-дрянь, а в традициях много глупого и лишнего, а взаимодействовать с человеком нужно
по принципу кнута и пряника, с явным перевесов в пользу кнута. Я то полагаю что правы и те и другие, просто для разных ситуаций работают разные методы

 

[Vir]

Нет, не ближе. Это именно брак, с рождением детей и т п.

Отчасти все хуже, чем Вы сказали, ведь нет равноправия. Мужчина никаких прав не имеет.

Но, если говорить о ценностях, надо как минимум зафиксировать их нынешний уровень, от дальнейшего падения.

А потом уже, это долгосрочная и планомерная работа над воспитанием людей, чтобы разводов было хот бы чуть меньше.
И так далее. Это директивой не исправишь.

Здесь нужны люди не с бомбами, а с мозгами. Есть ли они, я не знаю.

Думаю, отмирание традиционных ценностей процесс неизбежный, в силу того что социум создавших это уже удел истории. А отмирание коснется не только традиционной семью, но современной нуклеарной

 

[Dedal]

Читая Ваш текст, вспомнился спор конфуцианцев и легистов, первые позитивно смотрели на человека и считали что воспитанный в правильной традиции он не позволит себе неуважение к старшим, общественному приличию и. т. д., вторые скептически смотрели и на человека и на традиции, считая что человек-дрянь, а в традициях много глупого и лишнего, а взаимодействовать с человеком нужно
по принципу кнута и пряника, с явным перевесов в пользу кнута. Я то полагаю что правы и те и другие, просто для разных ситуаций работают разные методы

Если спросите меня, то я считаю, что не правы оба. Человек говно и поэтому нужны традиции, только они его удерживают от оскотинивания... Нигде в чистом виде не работал кнут, нигде не работали мудрые правила... Они хоть как то тормозились на крою скотства, когда боялись и ментов и Бога... им нужен кнут внутри и рамки внутри, в комплекте с рамками и кнутом снаружи. Это просто практично. Не мудро и не этично, не возвышенно , а практично, проверено временем.

 

[Dedal]

Дедал, Вы совершено точно путаете либерализм (какой из них бы Вы ни имели в виду) с демократизацией, естественным следствием массового общества и легитимизации власти либо через широкое представительство, либо через апелляцию правящего режима к массе. Все примерно наоборот. Классический либерализм - старейшее политическое учение, с 1688 года, гораздо старше политического консерватизма. Либералом и лидером либеральной партии был, например Гладстон, премьер-министр Виктории. А вот шариковщина пришла с предельно антилиберальными партиями, с большевизмом и нацизмом. Собственно, сам Шариков вместе со Швондером - большевики. А вот профессор Преображенский наверняка либерал. Либеральная партия кадетов - «профессорская партия».

Так было и есть - антилиберал не обязательно Шариков, но всякий Шариков обязательно антилиберал. Потому, что любой из либерализмов требует некоторой образованности, которой у Шарикова нет, что и делает его Шариковым.

Что до современной американской политики, то левые либералы, кого тут просто называют «либералами» превратились в элитарное течение. Распростаняемые либеральными университетами постструктуралистские теории и «критические теории» превратились в элитные убеждения, непонятные и несимпатичные широким массам. И то, что они предлагают, часто не близко трудящимся людям. Оттого демократы стали быстро терять поддержку «простых» людей, кроме афроамериканцев, которые продолжают держаться за демов. И Республиканская партия совершила рывок, с целью захвотить электорат, теряемый демократами. «Теперь мы - партия простых людией» - заявляют республиканцы. Что удачно совпало с личной вульгарностью Трампа. Так что да, произошел переворот столов и главный источник вульгарности и хамства у нас теперь - это MAGA.

Я под "либерализмом" имею ввиду не отвлечённую теорию и не то ,что было важно 17 веке... Я имею ввиду обожаемый Вами(и группой товарищей, в полосатых купальниках ) "изм" - майнстримный миропорядок установившийся в последние два-три десятка лет. То, что формирует политику запада. Тут и популизм и превращение СМИ в рекламу мнений и репрессивный орган, в одном стакане, и превращение демократии в маркетинг и так далее...
Что-то Вы перестали меня понимать... Я Вам про спасение души, а Вы про рецепт приготовления яиц в смятку....
Может я захворал?

 

[LMr]

Помимо Европы есть Азия, Африка и Латинская Америка.
Да и с Европой не все однозначно.

Социум сильно менялся последнюю тысячу лет, но было то, что оставалось константой.

 

[Aemilia]

Мир «салфеток и мерси» был хрупким и часто лицемерным, я не спорю, но он был продуктом тысячелетней эволюции человеческой агрессии, в сторону диалога.

Так я же не спорю с этим. Пока работало - было все нормально. Я очень ценила тот мир и отчасти до сих пор по нему скучаю.
Но мир "салфеток и мерси" сдох не сегодня, и не при Трампе. А, как минимум, года 4 назад, когда Байден, президент огромной страны, ядерной державы, в открытую назвал Путина кем-то вроде убийцы. Каким бы Путин ни был - это на тот момент был легитимный и официальный глава другого государства. Элементарные приличия и дип. протокол этого не допускали. Да и не только Байден, все такого друг о друге наговорили, что теперь представить не могут, как за один стол переговоров сесть. А соблюдали бы не на пустом месте возникший дип. протокол, глядишь, было бы проще.
Сдох этот мир салфеток, когда европейцы, твердившие о всеобщем равенстве и о том, что "никого нельзя оскорблять" вдруг стали охотно и радостно оскорблять всех россиян и поливать их грязью. Оказалось, что фразу надо было читать так: "нельзя оскорблять никого, кроме русских". Я привожу в пример те моменты, которые пережила лично. Когда мне закрыли визы, когда мне перекрыли научные базы, когда меня стало можно невозбранно оскорблять в некоторых соцсетях. И никого уже "салфетки и мерси" не сдерживали.
Я говорю не о том, что "салфетки и мерси" - это плохо. Напротив! Это отлично, просто замечательно. При одном условии - если они работают. То есть, если эти "салфетки и мерси" реально удерживают от того, чтобы положить ноги на стол. А когда все кладут ноги на стол, сморкаются в скатерть и матерятся, но при этом продолжают утверждать, что тут высшее общество и соблюдается этикет, то зачем нужно это лицемерие, если оно уже не работает? Когда делается одно, а провозглашается ровно противоположное. Сразу возникает ощущение, что тебя считают клиническим идиотом, который будет слушать лапшу на уши и не видеть при этом действий, этой лапше противоречащих. Вот это лицемерие, на мой взгляд, сорвал как раз Трамп, который сморкается в скатерть вот ровно так же, как Байден, но он при этом и не прикидывается благовоспитанным джентльменом.