РУССКАЯ АРМИЯ И ЕВРЕИ НАКАНУНЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ https://share.google/5nGvwTFa4VMif0nyy
Русская армия и евреи
- Автор темы Val
- Дата начала
Sextus Pompey
Консул
Какая мерзкая агитка...
Dedal
Ересиарх
Зачем придираться и ярлычки вешать ?
Кто станет писать на эту тему, как не сами евреи? Я прочту непременно ... Вы можете предложить другой материал? С радостью ознакомлюсь ... Для начала удивило число 5% от общей численности на рубеже веков. Очень много. Меня это занимает, поскольку прадед мой, по смутным воспоминаниям моего отца, служил и даже имел орден, или ордена, поскольку дед смог поступить в гимназию, будучи евреем...
Sextus Pompey
Консул
А при чем здесь национальность автора?Зачем придираться и ярлычки вешать ?
В данной статье я вижу тенденциозный подбор данных. То, что нужно для создания впечатления - выпячивается, то, что противоречит "линии партии" - или замалчивается или уничижается.
Именно поэтому агитка.
Последнее редактирование:
Dedal
Ересиарх
Всякая работа отражает адженжу автора. Я даже не про, самого автора а про ресурс, где выложено... Я ещё не читал... Потому спорить не стану. Есть другие сведения?
Sextus Pompey
Консул
Какие сведения? О тенденциозном подборе информации?
Dedal
Ересиарх
Нет
(я же не собираюсь провоцировать дрязги, а то чуть что, кое кто начинает ругаться ), а о месте и роли евреев в офицерском корпусе РИ и в белом движении. Есть такое?Sextus Pompey
Консул
Один пример тенденциозности.
Автор цитирует Деникина: "В некоторых частях была тенденция к угнетению евреев, но отнюдь не вытекавшая из военной системы, а приносимая в казарму извне, из народного быта… Главная масса евреев, – горожане, жившие в большинстве бедно, – и потому давала новобранцев хилых, менее развитых физически… и это уже сразу ставило их в некоторое второразрядное положение в казарменном общежитии. Ограничение начального образования евреев «хедером», незнание часто русского языка и общая темнота еще более осложняло их положение… некоторые распространенные черты еврейского характера, как истеричность и любовь к спекуляциям, тоже играли известную роль".
Ужасно? Ужасно!
Но можно ведь процитировать и Деникина
:
"Однажды Бела была потрясена небывалым событием…
Пожилой уже подполковник влюбился в красивую еврейскую девушку — бедную папиросницу. Взял ее к себе, нанял ей учительницу и дал ей приличное домашнее образование. Так как они никогда не показывались вместе, и внешние приличия были соблюдены, начальство не вмешивалось: молчала и еврейская община. Но когда прошел слух, что девушка готовится перейти в лютеранство, мирная еврейская Бела пришла в необычайное волнение. Грозили не на шутку убить ее… Большая толпа евреев ворвалась в дом, где предполагалось пребывание девушки, но там ее не нашли: подполковник успел ее куда-то спрятать. Возбуждение росло. Однажды евреи подкараулили подполковника на окраине города и в большом числе напали на него. Произошла какая-то темная история, результатом которой было расследование, восходившее на усмотрение командующего войсками округа. Против ожидания дело окончилось благополучно: подполковник был переведен в другую часть и на перепутье, обойдя формальности и препятствия, успел жениться.
Я слышал потом, что маленькая папиросница с достоинством носила бремя положения дивизионной и бригадной «командирши».
Согласитесь, что с учётом этой цитаты акценты расставляются по-другому?
Автор цитирует Деникина: "В некоторых частях была тенденция к угнетению евреев, но отнюдь не вытекавшая из военной системы, а приносимая в казарму извне, из народного быта… Главная масса евреев, – горожане, жившие в большинстве бедно, – и потому давала новобранцев хилых, менее развитых физически… и это уже сразу ставило их в некоторое второразрядное положение в казарменном общежитии. Ограничение начального образования евреев «хедером», незнание часто русского языка и общая темнота еще более осложняло их положение… некоторые распространенные черты еврейского характера, как истеричность и любовь к спекуляциям, тоже играли известную роль".
Ужасно? Ужасно!
Но можно ведь процитировать и Деникина
:"Однажды Бела была потрясена небывалым событием…
Пожилой уже подполковник влюбился в красивую еврейскую девушку — бедную папиросницу. Взял ее к себе, нанял ей учительницу и дал ей приличное домашнее образование. Так как они никогда не показывались вместе, и внешние приличия были соблюдены, начальство не вмешивалось: молчала и еврейская община. Но когда прошел слух, что девушка готовится перейти в лютеранство, мирная еврейская Бела пришла в необычайное волнение. Грозили не на шутку убить ее… Большая толпа евреев ворвалась в дом, где предполагалось пребывание девушки, но там ее не нашли: подполковник успел ее куда-то спрятать. Возбуждение росло. Однажды евреи подкараулили подполковника на окраине города и в большом числе напали на него. Произошла какая-то темная история, результатом которой было расследование, восходившее на усмотрение командующего войсками округа. Против ожидания дело окончилось благополучно: подполковник был переведен в другую часть и на перепутье, обойдя формальности и препятствия, успел жениться.
Я слышал потом, что маленькая папиросница с достоинством носила бремя положения дивизионной и бригадной «командирши».
Согласитесь, что с учётом этой цитаты акценты расставляются по-другому?
Rzay
Дистрибьютор добра
Встречал упоминание про некий "Отдельный Бердический еврейский казачий полк", воевавший у Деникина, но сейчас никаких материалов о нем найти не могу.Нет
Dedal
Ересиарх
А первая цитата аутентична? Я не вижу в ней антисемитизма. Это оценка, субъективный взгляд... Не думаю ,что ужас какой неверный.
Но всё это бытовуха. Такие вещи очень тяжело измерять. Можно надёргать цитат с разными сведениями.
Я бы предпочёл какую то бюрократию, какие то регламентирующие документы. Канцелярия, в этом смысле, показательнее, чем живой дух улиц.
Dedal
Ересиарх
Первый раз слышу... Что для меня не удивительно. Я не интересовался сильно...Так по верхушкам и походя... Моя "израильская военщина"
полегла вся полегла под Бейтаром в 135г. Дальше не "моя история"Sextus Pompey
Консул
Я не занимался специально изучением роли евреев в русской армии, но то, что мне попадалось, рисует картину по-другому.Нет
Про Штейфона мы уже говорили. Еврей-выкрест сделал чрезвычайно успешную карьеру даже в сравнении со своими сослуживцами-погодками. Он поступил в Академию Генштаба и успешно ее закончил. В 30 лет стал командиром роты (средний возраст ротных в 124 Воронежском полку, где он начинал службу, приближался к 50 годам). Причем ротой он командовал не абы где, в какой-нибудь Березе-Картусской, а в Москве, в гренадерском корпусе.
Можно упомянуть генерала Грулева. Тоже выкрест. Тоже закончил академию Генштаба. Командир роты в 36 лет. Командир батальона в 43 года (и тоже в Москве в гренадерском корпусе).
Sextus Pompey
Консул
Не уверен в дословности (не проверял), но смысл передан верно. Причем это не просто цитата из воспоминаний, а происходит из одной из статей, которые Деникин между Японской и Мировой войнами публиковал в "Разведчике". То есть это было нормальным предметом дискуссии, как один из недостатков, с которыми надо бороться (наряду с рукоприкладством или казнокрадством в армии, плохими бытовыми условиями).
Хотите еще цитату из Деникина? На той же странице, где и цитата из агитки?
Sextus Pompey
Консул
Когда однажды (1908 г.) правая пресса выступила с нападками на засилие «иноплеменников» в командном составе, официоз военного министерства «Русский Инвалид» дал отповедь:
«Русский — не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает ее своим отечеством».
Правительственная политика, действительно, придерживалась такого направления в офицерском вопросе в отношении всех иноплеменников, кроме поляков. Секретными циркулярами, в изъятие из закона, был установлен в отношении их ряд ограничений — несправедливых и обидных. Но тут надо добавить, что в военном и товарищеском быту тяготились этими стеснениями, осуждали их и, когда только можно было, обходили их.
Совершенно закрыт был доступ к офицерскому званию лицам иудейского вероисповедания. Но в офицерском корпусе состояли офицеры и генералы, принявшие христианство до службы и прошедшие затем военные школы. Из моего и двух смежных выпусков Академии Генерального штаба я знал лично семь офицеров еврейского происхождения, из которых шесть ко времени мировой войны достигли генеральского чина. Проходили они службу нормально, не подвергаясь никаким стеснениям служебным или неприятностям общественного характера".
«Русский — не тот, кто носит русскую фамилию, а тот, кто любит Россию и считает ее своим отечеством».
Правительственная политика, действительно, придерживалась такого направления в офицерском вопросе в отношении всех иноплеменников, кроме поляков. Секретными циркулярами, в изъятие из закона, был установлен в отношении их ряд ограничений — несправедливых и обидных. Но тут надо добавить, что в военном и товарищеском быту тяготились этими стеснениями, осуждали их и, когда только можно было, обходили их.
Совершенно закрыт был доступ к офицерскому званию лицам иудейского вероисповедания. Но в офицерском корпусе состояли офицеры и генералы, принявшие христианство до службы и прошедшие затем военные школы. Из моего и двух смежных выпусков Академии Генерального штаба я знал лично семь офицеров еврейского происхождения, из которых шесть ко времени мировой войны достигли генеральского чина. Проходили они службу нормально, не подвергаясь никаким стеснениям служебным или неприятностям общественного характера".
Dedal
Ересиарх
Тоже занятно. Спасибо. Но в статье Вала приводятся не газетные цитаты, не мемуары , а официальные циркуляры. Бюрократия и официоз ,а именно они отражают майнстрим отношения верхушки империи к евреям. Запрет на производство в офицеры и тп.
Кстати, весьма интересное замечание, о "евреях любого вероисповедания" это очень примечательный пример о зарождении именно отношения по крови , а не по вере.
Вы же не будете спорить, что Николай II был антисемитом это вполне широкое мнение современников. А рыба гниёт с головы. (пока она не фаршированная
) А поскольку я фаршированную ни сильно люблю, то обращаю внимание на государя, человека паталогически некомпетентного в политике, что и показала история. И тот факт, что антисемитизм был в РИ весьма распространённым явлением , спорить так же невозможно ,что не могло не отражаться на настроениях в армии. Эк мы далеко от Ленина забрели...Аж до синагоги
....Sextus Pompey
Консул
По Вашему совету решил проверить.
Итак, оригинал "еврейского пассажа" Деникина (жирным шрифтом выделено то, что процитировал автор агитки):
Не существовало национального вопроса и в казарме. Если солдаты — представители нерусских народностей — испытывали большую тягость службы, то, главным образом, из-за незнания русского языка. Действительно, не говорившие по-русски латыши, татары, грузины, евреи составляли страшную обузу для роты и ротного командира, и это обстоятельство вызывало обостренное отношение к ним. Большинство такого элемента были евреи. В моем полку и других, которые я знал, к солдатам-евреям относились вполне терпимо. Но нельзя отрицать, что в некоторых частях была тенденция к угнетению евреев, но отнюдь не вытекавшая из военной системы, а приносимая в казарму извне, из народного быта и только усугубляемая на почве служебной исполнительности. Главная масса евреев — горожане, жившие в большинстве бедно, — и потому давала новобранцев хилых, менее развитых физически, чем крестьянская молодежь, и это уже сразу ставило их в некоторое второразрядное положение в казарменном общежитии. Ограничение начального образования евреев «хедером», незнание часто русского языка и общая темнота еще более осложняли их положение. Все это создавало — с одной стороны, крайнюю трудность в обучении этого элемента военному строю, с другой — усугубляло для него в значительной мере тяжесть службы. Надо добавить, что некоторые распространенные черты еврейского характера, как истеричность и любовь к спекуляциям, тоже играли известную роль.
На этой почве, и принимая во внимание малую культурность еврейской массы, выросло следующее дикое явление:
По должности командира полка в течение четырех лет мне приходилось много раз бывать членом Волынского губернского присутствия по переосвидетельствованию призываемых на военную службу. Перед моими глазами проходили сотни изуродованных человеческих тел, главным образом евреев. Это были люди темные, наивные, слишком примитивно симулировавшие свою немочь, спасавшую от воинской повинности. Было их и жалко, и досадно. Так калечили себя люди по всей черте еврейской оседлости. Ряд судебных дел в разных городах нарисовал мрачную картину самоувечья и обнаружил существование широко распространенного института подпольных «докторов», которые практиковали на своих пациентах: отрезывание пальцев на ногах, прокалывание барабанной перепонки, острое воспаление века, грыжи, вырывание всех зубов, даже вывихи бедренных костей…
Таков был удел бедных и убогих, ибо еврейская интеллигенция и плутократия отбывала повинность на нормальных льготных условиях в качестве вольноопределяющихся.
Казарменный режим сам по себе никак не мог вызывать столь тягостного явления; ведь люди не только уродовали, но и калечили себя, губили часто здоровье на всю жизнь… И если виновна власть в том, что создала ряд ограничений для евреев, то не малая вина лежит и на интеллигентной и богатой еврейской верхушке, которая, горячо и страстно ратуя за равноправие, не принимала, однако, мер для поднятия в пределах возможного (а это было возможно) культуры и зажиточности своих местечковых соплеменников.
Во всяком случае, в Российской армии солдаты-евреи, сметливые и добросовестные, создавали себе всюду нормальное положение и в мирное время. А в военное — все перегородки стирались сами собой и индивидуальная храбрость и сообразительность получали одинаковое признание.
В качестве иллюстрации к последнему абзацу процитирую архивный документ:
"В бою 17 августа нижние чины вверенной мне роты действовали, исполняя свой долг выше всякой похвалы. Особенно отличились ефрейтор Лейзер Лерман, который по моему приказанию принял командование над смешавшимися у железнодорожной насыпи людьми 10 и 16 рот и своей умелой распорядительностью организовал порядок и наблюдение за полем боя, дисциплинировал огнем. Считаю Лейзера Лермана достойным унтер-офицерского звания , ходатайствую о производстве его в младшие унтер-офицеры. Лейзер Лерман ранен в руку и находится в госпитале.
Следующим хочу отметить младшего унтер-офицера Максима Кошмана, который, командуя отделением, следил за всеми действиями противника и отлично руководил огнем своего отделения и влившимися в него людьми 12 роты. Действия взводных командиров, а также Кошмана и Лермана дали возможность не упустить малейшего движения противника и своевременно переносить огонь на более важные цели, благодаря чему два из пулеметов противника несколько раз меняли свои позиции. Ходатайствую о производстве младшего унтер-офицера Кошмана в старшие унтер-офицеры, предполагаю дать ему взвод, чего он вполне заслуживает". (РГВИА, ф.2738, оп.1, д.4, л.48-49)
Sextus Pompey
Консул
К сожалению, проверить точность цитат из архивных документов в настоящее время мы не можем.
Но мы можем проверить эту точность по общедоступным источникам и видим, что в цитировании их автор агитки предельно тенденциозен. Конечно, можно предположить, что он с ножницами в руках подошел только к мемуарам, а архивные документы передал непредвзято и скрупулёзно, но, на мой взгляд, это крайне маловероятно...
Что касается запрета на производство в офицеры, то даже по приведенным мной в этой теме фактам мы видим, что его или не существовало, или он не соблюдался.
Sextus Pompey
Консул
Давайте еще о тенденциозности данной статьи. О чем говорит следующий фрагмент?
Лояльное отношение к евреям-солдатам и к еврейской религии проявил, например, командир 59-го Люблинского полка (расквартированного в Одессе) полковник Макеев. В июне 1889 года он разрешил солдатам-евреям своего полка «занести в синагогу» купленную ими на свои деньги «еврейскую Б-гослужебную книгу под названием Тора», отправив их в синагогу строем. При этом сам Макеев также прибыл в синагогу с офицерами полка и обносил книги Торы «вокруг аналоя». Подобные случаи были зафиксированы в эту эпоху еще по крайней мере в шести полках русской армии, при этом все «допустившие» столь серьезное нарушение армейские командиры были наказаны[16].
Прим.16 Несмотря на отличные характеристики своего начальства и рекомендацию командующего округом ограничить наказание за проявленную Макеевым «бестактность» выговором, Высочайшим повелением от 16.07.1888 г. полковник Макеев был уволен в отставку. (Война и евреи, Спб., 1912. С. 56.)
Лояльное отношение к евреям-солдатам и к еврейской религии проявил, например, командир 59-го Люблинского полка (расквартированного в Одессе) полковник Макеев. В июне 1889 года он разрешил солдатам-евреям своего полка «занести в синагогу» купленную ими на свои деньги «еврейскую Б-гослужебную книгу под названием Тора», отправив их в синагогу строем. При этом сам Макеев также прибыл в синагогу с офицерами полка и обносил книги Торы «вокруг аналоя». Подобные случаи были зафиксированы в эту эпоху еще по крайней мере в шести полках русской армии, при этом все «допустившие» столь серьезное нарушение армейские командиры были наказаны[16].
Прим.16 Несмотря на отличные характеристики своего начальства и рекомендацию командующего округом ограничить наказание за проявленную Макеевым «бестактность» выговором, Высочайшим повелением от 16.07.1888 г. полковник Макеев был уволен в отставку. (Война и евреи, Спб., 1912. С. 56.)
Dedal
Ересиарх
Да пофиг Секст. Ну повыдёргивал автор, что что в его адженду ложилось. Обычное дело. Он чей родственник ? Не мой и наверное не Вала... Мы же не о том...
А вообще тоже интересно... Спасибо.
Dedal
Ересиарх
Что люди разные. Есть везде всякие... И в армии всякие.