Русская армия и евреи

[Sextus Pompey]

Но была ли мутация к более монархическому майнстриму ближе к концу?

Я ее не вижу.

Единодушия нет... Но очень-очень много черносотенной публицистики это уже похоже на подход активного большинства....

Сложно сказать. Мне это "большинство" не заметно. Впрочем, меня в белоэмигрантской литературе больше интересовали военные вопросы, а не политическое пустобрехство пикейных жилетов.

 

[Dedal]

Я ее не вижу.

Спасибо. ОК . А никто из пристойных историков Белого движения про это не писал?

 

[Sextus Pompey]

Спасибо. ОК . А никто из пристойных историков Белого движения про это не писал?

Пристойные - это какие?

 

[Sextus Pompey]

Вот такое интересное мнение (у того же Абинякина):
Вплоть до эмиграции монархисты хранили неприязнь к добровольцам, не только за знаменитое «Царь нам не кумир», но и за «разобщение» Белого движения, исходя из собственной веры в монархическое будущее: «Мы боролись за спасение России, а они за спасение революции». Часть гвардейских офицеров вообще вела борьбу одновременно и с большевиками, и с Добровольческой армией (как один из главарей «зеленых», лейб-гвардии Конно-Гренадерского полка полковник Н.В. Воронович), или, подобно кадровому гвардейцу Омельяновичу-Павленко, возглавляла «партизанские» отряды, сотрудничавшие с белыми, но в армию не входила. Вопрос неприсоединения к добровольцам для этой группы стоял бескомпромиссно.

 

[Dedal]

Пристойные - это какие?

Тех кого Вы таковыми считаете

 

[b-graf]

Пропагандистскую войну начисто проиграли. Пропаганда у них строилась от противного, на критике большевиков (голод и чрезвычайки). Большевики такую пропаганду легко побивали: на войне как на войне, которую не мы, кстати, начали. А собственная пропаганда большевиков строилась на обещаниях: на войне хорошо быть не может, а вот после войны чего только не будет. А у белых обещания были слабым местом. Никакими обещаниями они себя связывать не хотели, заняли позицию непредрешения. Ни по земельному вопросу, ни по республике/монархии. Даже добиваясь союза с поляками, не смогли им сказать, какая будет граница.

В случае пропаганды дело не в содержании, а скорее в технике. Большая часть централизованно рассылаемой бумажной с обеих сторон не читалась, а шла на хоз.нужды - печатная продукция плохо распределялась, не вовремя доходила до адресатов и редко оказывалась актуальной, по содержанию могла быть слишком сложной и непонятной (ну, может кроме расклеенных плакатов или листовок - но это скорее информация, а не пропаганда, т.к. приурочены к событиям и сообщали о них). Но в Красной армии завели (иногда живенько, но иногда и через пень-колоду) политорганы, которые вели массовую устную пропаганду, это оказалось более эффективным средством, начиная с поддержания дисциплины. Политорганы также порой издавали низовые, приближенные к рядовым, газеты (дивизионного уровня) - вот эти могли быть тоже эффективными (даже по сверхдемократическому внешнему виду - могли печататься даже на обороте обоев). У белых многочисленные газеты издавались по большей части в стационарных пунктах; на Юге России были, кажется, агитпоезда ОСВАГ (как у красных), но сама эта структура была скорее синекурой для нежелавших служить непосредственно в войсках. Слишком большое количество интеллигенции мешало белой пропаганде, издания превращались как бы в отчетность для их авторов (ну, на красной стороне с тыловой печатью было то же самое). Кроме того, на Востоке развертыванию белой пропаганды парадоксально повредил колчаковский переворот - прежние пропагандистские органы антибольшевистских государственных образований, по составу эсеровские, стали ликвидироваться, а новые в армии созданы нескоро, и были не специальной сетью политработы, а относились к разведке и контрразведке. Плюс да, как уже сказано (это уже по содержанию пропаганды), у белых в принципе не было общей идеологической линии - в этом случае издания пропагандировали особую политическую позицию авторов (Пуришкевича, например - кстати вот монархизм с антисемитизмом и прогерманизмом; причем по первому пункту - сочетаясь со своего рода сионизмом, т.е. за Палестинское государство, а по второму пункту - сменив прежнюю позицию на противоположную ).

 

[Sextus Pompey]

вот монархизм с антисемитизмом и прогерманизмом; причем по первому пункту - сочетаясь со своего рода сионизмом, т.е. за Палестинское государство, а по второму пункту - сменив прежнюю позицию на противоположную

Да, я тоже встречал такое явление - монархизм в сочетании с прогерманизмом. Вероятно, монархисты обиделись, что "кузен Джорджи" не предоставил убежище "кузену Никки" и решили сделать ставку на "кузена Вилли".
Но, по крайней мере на юге, эти настроения были скорее маргинальными, чем мейнстримом. Руководство Добровольческой армии и ВСЮР были скорее республиканцами. Кутепов вообще в 1919 году заявлял, что "готов защищать республику, которая освободит Россию, даже от монархистов".

 

[b-graf]

Но, по крайней мере на юге, эти настроения были скорее маргинальными, чем мейнстримом. Руководство Добровольческой армии и ВСЮР были скорее республиканцами. Кутепов вообще в 1919 году заявлял, что "готов защищать республику, которая освободит Россию, даже от монархистов".

Там был парадокс - монархистов на юге как раз было полно, но они не участвовали в белом движении, либо в начале, а потом отошли, либо лишь на рядовых должностях, или в лучшем случае, как Пуришкевич, свою линию пытались проводить. И соответственно руководство ВСЮР платило тем же - поддержки они не получали, поэтому действовали в основном на свои средства (база была достаточной), иногда нелегально (убийство Рябовола и т.п.).

 

[Rzay]

иногда нелегально (убийство Рябовола и т.п.).

А это именно монархисты сделали?

 

[b-graf]

А это именно монархисты сделали?

Да, есть мемуары Бологовского (в монографии А.Чемакина опубликованы) - подробно пишет, как алиби обеспечивал и т.п. Вообще производит впечатление, что человек после ранения - руку оторвало (и поэтому ушел со службы), - рехнулся полностью, т.е. совершенно криминальная психология стала, тогда как для описания раннего периода, во время похода Дроздовского, у него есть моральные рассуждения (при точно такой же деятельности - но тогда против социалистов и анархистов).

 

[Sextus Pompey]

Там был парадокс - монархистов на юге как раз было полно, но они не участвовали в белом движении, либо в начале, а потом отошли, либо лишь на рядовых должностях, или в лучшем случае, как Пуришкевич, свою линию пытались проводить. И соответственно руководство ВСЮР платило тем же - поддержки они не получали, поэтому действовали в основном на свои средства (база была достаточной), иногда нелегально (убийство Рябовола и т.п.).

Я бы по другому акценты расставил - именно руководство ДА/ВСЮР препятствовало приему в армию явных монархистов. По крайней мере, известны документы с отказом в приеме в армию самих Романовых (кое-кто хотел вступить).

 

[b-graf]

Я бы по другому акценты расставил - именно руководство ДА/ВСЮР препятствовало приему в армию явных монархистов. По крайней мере, известны документы с отказом в приеме в армию самих Романовых (кое-кто хотел вступить).

Там их много было изначально - в отряде Дроздовского. Кроме того гражданские монархисты часто были более старшего возраста (Пуришкевичу под 50 было), не годные ни к рядовым, ни к командным должностям. Затем переход власти к Врангелю означал поправение режима. Монархистов ограничивали, это да - но это скорее для расширения социальной базы (например, краткосрочно существовал 4-й Корниловский ударный полк, сформированный из шахтеров запасного батальона). Собственно, наиболее стабильным источником комплектования ВСЮР было кубанское казачество, среди которого распространены автономистские настроения

 

[Val]

Про ситуацию в эмиграции ясно и не важно. Это не армия и это не в России. То, что в офицерской среде хватало антисемитов -это не вопрос. Хватало. Как и везде. Но Вы лучше меня знаете ,что измерять бытовой антисемитизм, не регламентированный, а низовой, исконный и суконный - дело не благодарное. Это очень субъективно . Вот я много слышу о украинском антисемитизме в застойное время. Он был, не вопрос... И поступить в ВУЗ было сложнее и на работу кое где... Но очень много будет зависеть от круга опрошенных. Я лично, не практически не сталкивался... Какие то эпизоды, обидно однажды было, а в остальном скорее смешно. Особенно когда мне один один коллега про наше начальство сказал "так они жиды"...При чём мы выпивали с ним. На что я ему сказал, что еврей тут я, а он сейчас получит в репу.... Мой собутыльник крайне удивился и выдал гениальную фразу "Ты мужик и правильный еврей, а они жиды" . Это бытовуха, тут всё может быть...
А мы говорили о ситуации в некой идеологической верхушке движения, которая писала программу. можно ли, по неким документам, определить мутацию идеологии в сторону антисемитизма и с какого момента?

Я вижу тут совершенно типичное для всей данной темы смешивание всего и вся. Поэтому хочу разобраться по пунктам, последовательно. И п.1 в этом перечне - это вопрос о институциональном (а вовсе не бытовом) антисемитизме в РИА в период, когда она существовала, (т.е. до марта 1917г). Мне кажется, что я привел достаточное убедительное обоснование этому тезису в виде ссылке на статью, в которой говорится, что евреи в Российской империи не могли производиться в офицеры. Против этого есть какие-то возражения?

 

[Dedal]

Я вижу тут совершенно типичное для всей данной темы смешивание всего и вся. Поэтому хочу разобраться по пунктам, последовательно. И п.1 в этом перечне - это вопрос о институциональном (а вовсе не бытовом) антисемитизме в РИА в период, когда она существовала, (т.е. до марта 1917г). Мне кажется, что я привел достаточное убедительное обоснование этому тезису в виде ссылке на статью, в которой говорится, что евреи в Российской империи не могли производиться в офицеры. Против этого есть какие-то возражения?

Я не слишком погружён, чтобы возражать. Но как тут в обсуждении с Секстом нарисовалось , если Вы прочли, так картина совсем не столь мрачная ,как рисует автор статьи ,которую Секст отмаркировал как тенденциозную, показав вырывание цитат и подтасовки. В его ссылке смысл действительно очень отличается. Многое из данных Вашей статьи не проверяемо .Секст приводит примеры высоких чинов и многих офицеров иудейского происхождения, конечно выкрестов... Но всё же. Нет ли в ней намеренной виктимизации одной из сторон? Было бы недурно найти сторонние источники по данной тематике, я думаю...

 

[Sextus Pompey]

Кстати.Дедал, хотите пример не менее мерзкой агитки, но с обратным знаком?
"Эти русские - мягкотелые славяне и постоянно говорят о прекращении террора и чрезвычаек", - говорила мне чекистка: "Если только их допустить в чрезвычайки на видные посты, то всё рухнет, начнётся мягкотелость, славянское разгильдяйство и от террора ничего не останется. Мы, евреи, не дадим пощады и знаем: как только прекратится террор, от коммунизма и коммунистов никакого следа не останется. Вот почему мы допускаем русских на какие угодно места, только не в чрезвычайку..."
При всём моральном отвращении ... я не мог с ней не согласиться, что не только русские девушки, но и русские мужчины - военные не смогли бы сравниться с нею в её кровавом ремесле. Еврейская, вернее, общесемитская ассировавилонская жестокость была стержнем советского террора..."
Г. Н. Михайловский, «Записки из истории российского внешнеполитического ведомства. 1914–1920 г. г. М., 1993, книга 2-я, стр. 176.

 

[Dedal]

Кстати.Дедал, хотите пример не менее мерзкой агитки, но с обратным знаком?

Секст если Вы думаете, что я сейчас начну биться в истерике, с воплями "не может бы-ы-ы--ыть"!!! Так я не начну.
Среди евреев приблизитеьно такое же колличество подонков, социопатов ...
Кстати, по моему мнению, среди евреев ,как написано в одной из Ваших цитат, много людей умных...Много, но это компенсируется намного большим количеством феерических мудаков.
Во дворе, на киевском Подоле, где я маленьким бегал за кошками, часто повторяли "поц-аид хуже фашиста" и в этой Вашей цитате, как мне кажется, открывается смысл глубокий и подлинный данной метафоры.

 

[Dedal]

Мы, евреи, не дадим пощады и знаем: как только прекратится террор, от коммунизма и коммунистов никакого следа не останется. Вот почему мы допускаем русских на какие угодно места, только не в чрезвычайку..."

В дополнение.
Следует не просто сказать, что евреи имеют столь же суверенное право на своих мудаков, как и прочие народы, но отметить, что русскому или немцу(например), за такие мудрствования, персонально начистят рыло, а когда еврей лепит нечто подобное, то прилетает всем евреям.
Может это проявление той самой "избранности"?

 

[Vir]

В дополнение.
Следует не просто сказать, что евреи имеют столь же суверенное право на своих мудаков, как и прочие народы, но отметить, что русскому или немцу(например), за такие мудрствования, персонально начистят рыло, а когда еврей лепит нечто подобное, то прилетает всем евреям.
Может это проявление той самой "избранности"?

русофобия и германофобия тоже имеют место быть, хотя распространенность конечно ниже

 

[Sextus Pompey]

В дополнение.
Следует не просто сказать, что евреи имеют столь же суверенное право на своих мудаков, как и прочие народы, но отметить, что русскому или немцу(например), за такие мудрствования, персонально начистят рыло, а когда еврей лепит нечто подобное, то прилетает всем евреям.
Может это проявление той самой "избранности"?

Я вообще-то имел ввиду не речи мифической "чекистки", непонятно почему начавшей исповедоваться перед белогвардейцем, а самого автора. На мой взгляд - исключительно антисемитская агитка...

 

[Dedal]

русофобия и германофобия тоже имеют место быть, хотя распространенность конечно ниже

Естественно ... Ксенофобия черта вполне человеческая , очень обычная. Просто евреям особенно повезло -их избрали