Уровень жизни сталинской номенклатуры

[Vir]

Уважаемый Вир, не мне Вам говорить, что форма имеет значение.

Ну знаете, если Сект может по злорадствовать над большевиками, почему мне не позлорадствовать над над э... Как это говорил классик "вздохами угнетенной твари"

 

[Dedal]

А вот если бы дело было не в том, чтобы не взять автомат, а чтобы сражаться за будущее. Вот навряд ли бы Вы сражались за то, чтобы Вас поставили к стенке. Сознательно

Мне очень жаль, что я произвёл на Вас такое странное впечатление. Я человек жизнелюбивый , эгоистичный и довольно практичный, даже меркантильный, не сугубо в денежном смысле, а в широком. Я не стану, что то делать себе во вред.
Но есть, ситуация ,вроде той, что я описал. Когда надо сделать выбор. Выбор с которым потом надо жить. И вопрос : с любым ли выбором можно потом жить? Я не хочу сказать, что у меня есть железобетонный ответ

 

[Dedal]

Ну знаете, если Сект может по злорадствовать над большевиками, почему мне не позлорадствовать над над э... Как это говорил классик "вздохами угнетенной твари"

Давайте учтём, что большевиков между здесь нет, в отличии от христиан, которые есть и которые заслуживают уважения. Давайте свернём. Вы же меня услышали и не сомневаюсь ,что поняли.

 

[Sextus Pompey]

Давайте учтём, что большевиков между здесь нет, в отличии от христиан, которые есть и которые заслуживают уважения. Давайте свернём. Вы же меня услышали и не сомневаюсь ,что поняли.

Мф. 7:6.

 

[Cahes]

Но есть, ситуация ,вроде той, что я описал. Когда надо сделать выбор. Выбор с которым потом надо жить. И вопрос : с любым ли выбором можно потом жить? Я не хочу сказать, что у меня есть железобетонный ответ

Это я понял. Выбор сложный. Но выше в дискуссии речь, таки, шла не о таком выборе

 

[Dedal]

Мф. 7:6.

Вы же не всегда с шашкой. И сейчас не нужно. Заранее спасибо.

 

[Dedal]

Это я понял. Выбор сложный. Но выше в дискуссии речь, таки, шла не о таком выборе

Конечно. Это я так, к слову...

 

[Sextus Pompey]

Вы же не всегда с шашкой. И сейчас не нужно. Заранее спасибо.

Я и не планировал.
Это был мой Вам добрый совет...

 

[Vir]

Мф. 7:6.

Лозунг спесивый мракобесов, чувствующих бессилие, с попыткой выдать его за моральное превосходство

 

[Dedal]

Я не настроен обсуждать кого то из присутствующих публично. Извините.

 

[Sextus Pompey]

107 дней я сижу в одиночке. За то, что я не сознаюсь в преступлении чудовищном, которого не совершал, я уже 2 месяца лишен минимальных прав заключенного- прогулки, чтения книг, покупки в лавочке на 50 р., бритья и т.д.
Николай Иванович! В память прошлого всегда хорошего Вашего отношения ко мне умоляю Вас: отмените эти мучительные в условиях тюрьмы лишения. Ведь я невиновен!
Вызовите меня либо к себе, либо к Вашим заместителям. Дайте мне возможность доказать Вам, что я ни в какой к/р организации не участвовал, что я верный сын своей социалистической родины, преданный сын партии Ленина-Сталина.
3 1/2 месяца я твержу следствию это, мне они не верят. Вы должны мне поверить, ибо среди моих грехов нет греха измены родине и партии.

За это Вы боролись, Зиновий Борисович?
Хотя да - это "трагедия очень многих людей, которыми двигали, по своему благородные чувства"...

 

[aeg]

Мф. 7:6.

Послание к Колоссянам 3:11.

где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но всё и во всём — Христос.

Отвергая человека, тем самым отвергаете Христа. Надо быть безродным космополитом, а не слушать Никиту Сергеича Хрущёва

кто скажет брату своему «рака», подлежит синедриону.

За это Вы боролись, Зиновий Борисович?

Говорил брату своему «рака», вёл фракционную борьбу? Иди в огонь вечный, анафема.

Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Моэму это всё не нравилось:

Затем Роберт Стрикленд чиркнул спичкой и закурил.
- Жернова господни мелют хоть и медленно, но верно, - внушительно сказал он.
Миссис Стрикленд и миссис Роналдсон благочестиво опустили глаза долу, они явно сочли
эти слова цитатой из Священного писания. Мне показалось, что и Роберт Стрикленд
разделяет это заблуждение.
…
Цитата из Библии вертелась у меня на языке, но я попридержал его, зная,
что духовные лица считают кощунством, если простые смертные забираются в
их владения. Мой дядя Генри, двадцать семь лет бывший викарием в
Уитстебле, в таких случаях говаривал, что дьявол всегда сумеет подыскать и
обернуть в свою пользу цитату из Библии.

 

[aeg]

Лозунг спесивый мракобесов, чувствующих бессилие, с попыткой выдать его за моральное превосходство

Благочестивые люди бы не признали, что Николай II святой, ибо дети страдают за грехи своих родителей. И гемофилия послана свыше, как наследственная болезнь. Что вполне согласуется с наукой генетикой.

И когда придет час меры в злодействах тому человеку, подыми меня, Боже, из того провала на коне на самую высокую гору, и пусть придет он ко мне, и брошу я его с той горы в самый глубокий провал, и все мертвецы, его деды и прадеды, где бы ни жили при жизни, чтобы все потянулись от разных сторон земли грызть его за те муки, что он наносил им, и вечно бы его грызли, и повеселился бы я, глядя на его муки! А Иуда Петро чтобы не мог подняться с земли, чтобы рвался грызть и себе, но грыз бы самого себя, а кости его росли бы, чем дальше, больше, чтобы чрез то еще сильнее становилась его боль. Та мука для него будет самая страшная: ибо для человека нет большей муки, как хотеть отмстить и не мочь отмстить

 

[Val]

Я так понимаю это в мой огород? Да, я так считаю. Если политика не предполагает интересы людей, среди которых сохранение жизни главное, то это дерьмовая политика.

Не обязательно в Ваш. Это утверждение, действительно, является "общим" местом вреди носителей некоторых идеологических воззрений и встречается весьма часто, (в т.ч. - и на этом форуме). При этом я считаю его предвзятым и глубоко ошибочным, ибо достижение политических целей невозможно без широкого использования насилия. Поэтому ,хотя с сугубо гуманитарной, нравственной т.зрения массовое насилие и заслуживает безусловного осуждения, но исторический анализ не может сводиться лишь к такому осуждению при полном игнорировании политических целей, которые преследовались с использованием массового насилия и конечных результатов этой политики. Если выразить эту мысль предельно коротко, то упоминание насилия не может блокировать рассмотрение вопроса о политических результатах, тех, кто его применял.
Ну, а в случае с большевиками также не следует забывать, что насилие было обоюдным , ибо в ходе революции и гражданской войны в России происходило соперничество свободных политических сил, в котором большевики взяли верх. И говорить о том, что они смогли это осуществить только благодаря насилию, попросту неверно. Их противники также к нему прибегали, но неудачно.

 

[Dukat]

Ну, а в случае с большевиками также не следует забывать, что насилие было обоюдным ибо в ходе революции и гражданской войны в России происходило соперничество свободных политических сил

Не стоит и забывать, что причина гражданской войны, как и насилия, захват и узурпация власти этими самыми большевиками.

 

[Nikkor]

Не стоит и забывать, что причина гражданской войны, как и насилия, захват и узурпация власти этими самыми большевиками.

Из такого насилия, таких захватов власти, ее узурпаций и последующих легитимаций/низвержений/распадов состоит вся мировая история, от первых ее известных нам веков до наших дней.

 

[Dedal]

достижение политических целей невозможно без широкого использования насилия

Ни разу не возражаю. Насилие было , есть и будет частью политики

. Поэтому ,хотя с сугубо гуманитарной, нравственной т.зрения массовое насилие и заслуживает безусловного осуждения, но исторический анализ не может сводиться лишь к такому осуждению при полном игнорировании политических целей, которые преследовались с использованием массового насилия и конечных результатов этой политики.

Опять же: а кто игнорирует политические цели насилия? Я нет. Вопрос в результативности и соотносимости принесённых жертв и возможных результатов.

Если выразить эту мысль предельно коротко, то упоминание насилия не может блокировать рассмотрение вопроса о политических результатах, тех, кто его применял.

Ни разу не против данного тезиса.

Ну, а в случае с большевиками также не следует забывать, что насилие было обоюдным , ибо в ходе революции и гражданской войны в России происходило соперничество свободных политических сил, в котором большевики взяли верх. И говорить о том, что они смогли это осуществить только благодаря насилию, попросту неверно. Их противники также к нему прибегали, но неудачно.

Да- было обоюдным. Но чем бы кончился их вариант истории, мы не знаем, а чем кончился большевистский -знаем.
Да - большевики захватили власть на 75 лет, сохранили суверенитет, провели индустриализацию и некую модернизацию общества. Но то, что они декларировали как цель своей власти, не просто не было достигнуто, оно априори было недостижимо. Нельзя построить из человеческого мира муравейник, людей лишить субъектности, то есть жадности, амбиций, эгоизма. Поэтому жертвы были заведомо напрасными.

Вот давайте на менее политизированном и эмоциональном примере.
Хашмонеи широко прибегали к политическому насилию, они не просто воевали с Селевкидами, они развязали гражданскую войну, где вырезали всех эллинизированных иудеев, всех не согласных с их религиозно-национальным вектором, затем многократно подавляли внутреннее сопротивление, возобновляли очередную серию гражданской войны, которая длилась годами, стоила десятков тысяч жизней , они распинали своих противников по 800 человек за раз , проводил насильственную иудизацию, сожгли целые города: Пеллу и Газу, сожгли Сихем, изгоняли не согласных учителей, проводил массовые экспроприации, убивали оппонентов. Хашмонеи вновь и вновь разжигали гражданскую войну, как следствие вспыхивающих против их политики восстаний, потому, что это тот же эффект "нарастания классовой борьбы" , то есть роста сопротивления абсурду. Это кончилась римской оккупацией и утратой власти и государства, спустя не намного более длинный период чем у большевиков. Всё их правление это череда перманентных репрессий и насилия, во имя достижения невозможной картины мира.
И как их оппонент : ужасный, кровавый царь Ирод . Он тоже проводил репрессии и использовал насилие. Но размер репрессий ограничен политической верхушкой, конкурентами и никаких репрессий в отношении населения, никаких восстаний недовольных, никаких внутренних войн(кроме подавления разбойников). Тех кто ему не присягнул , не потеряли головы, а отделались денежным штрафом. Гораздо менее кровавое правление. Но радикально улучшившее уровень жизни и уровень потребления. А почему? Потому, что его картина мира, была естественной. Обычной и понятной, она не шла поперёк потока. Не требовала сверх насилия, чтобы сломать естественный ход событий, изменить природу людей.
Для меня разница именно тут. Чтобы добиваться невозможного, нужно сжигать огромные ресурсы и в итоге уткнуться в недостижимость результата... Что и случилось с СССР и хасмонейским царством. Никто не спорит, что царизм, был не эффективной властью и проигрывал международную конкуренцию, но революция привела к такой массе жертв, которая никакой модернизацией не оправдалась и неизбежно кончилась проигрышем международной конкуренции . Так зачем было платить больше?

 

[Vir]

За это Вы боролись, Зиновий Борисович?
Хотя да - это "трагедия очень многих людей, которыми двигали, по своему благородные чувства"...

Ну если Зиновий Борисович, это Зиновий Борухович Кацнельсон, комиссар государственной безопасности второго ранга, то не какого сочувствия он у меня не вызывает

 

[Desperado]

Ну а христиан странно жалеть, жизнь для них "юдоль скорби" перед "райскими кущами", так что нечего тут задерживаться

Ну если в христианстве ничего не понимать, то можно и такое написать.

 

[Vir]

Ну если в христианстве ничего не понимать, то можно и такое написать.

Еще один кому бисера жалко