Ленин как политический деятель

[Dedal]

Это в армию УНР его мобилизовали, а во ВСЮР он вроде бы вступил добровольно.

Разве есть данные про это? В то время врачей забирали в армию в приказном порядке. Отказ от мобилизации в условиях гражданской войны часто карался расстрелом. Монархистом он может и был, но что сам пошёл это не знаю

 

[Sextus Pompey]

Разве есть данные про это?

Об этом Карум (Тальберг ) писал в воспоминаниях.
"С появлением добровольцев он опять появился в квартире, но объявил, что оставаться в Киеве больше не намерен, а поедет на Кавказ, где поступит на военную службу".

 

[aeg]

Судя по вышепроцитированному самоидентифицировал себя евреем и даже подчёркивает это в "ужасной антисемитской эмиграции".

А антисемиты злобствовали, говорили, что он везде пролезет. Сам же тайно посещает любовницу.

На учениях по стрельбе солдат Иванов промахнулся, солдат Петров промахнулся, а солдат Рабинович попал в цель. Командир обращается к строю:
— берите пример с Рабиновича — плохой солдат, а старается!

 

[aeg]

Разве есть данные про это? В то время врачей забирали в армию в приказном порядке.

Доктора служили недобровольно, что подтверждает Булгаков в рассказе "Я убил":

Один был в шпорах, другой без шпор, оба в папахах с синими шлыками, лихо свешивающимися на щеки.
У меня сердце стукнуло.
— Вы ликарь Яшвин? — спросил первый кавалерист.
— Да, я, — ответил я глухо.
— С нами поедете, — сказал первый.
— Что это значит? — спросил я, несколько оправившись.
— Саботаж, вот що, — ответил громыхаюший шпорами и поглядел на меня весело и лукаво, — ликаря не хочут мобилизоваться, за що и будут отвечать по закону.
Угасла передняя, щелкнула дверь, лестница… улица…
— Куда же вы меня ведете? — спросил я и в кармане брюк тронул нежно прохладную рубчатую ручку.
— В первый конный полк, — ответил тот, со шпорами.
— Зачем?
— Як зачем? — удивился второй. — Назначаетесь к нам ликарем.
— Кто командует полком?
— Полковник Лещенко, — с некоторой гордостью ответил первый, и шпоры его ритмически звякали с левой стороны у меня.
«Сукин я сын, — подумал я, — мечтал над чемоданчиком. Из-за каких-то подштанников… Ну что мне стоило выйти на 5 минут раньше».

Я убил (Булгаков) — Викитека

ru.wikisource.org

А в белой армии по разному было, могли служить и добровольно:

ВРАЧИ И СЕСТРЫ МИЛОСЕРДИЯ В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ

В статье представлены биографические и статистические данные о врачах и сестрах милосердия Белой армии в боях на основных направлениях Гражданской войны. Приведены сведения о Северо-Западной армии, Северной армии, участниках 1-го Кубанского («Ледяного») похода, «Сибирского ледяного похода»...

cyberleninka.ru

 

[Dedal]

Об этом Карум (Тальберг ) писал в воспоминаниях.
"С появлением добровольцев он опять появился в квартире, но объявил, что оставаться в Киеве больше не намерен, а поедет на Кавказ, где поступит на военную службу".

Это оценка намерений, да ещё и с точки зрения третьего лица, а не описание событий. Первая жена Булгакова Т.Лаппа , вспоминала это иначе. Она подчеркивала, что мобилизация была официальной: «Пришли, принесли повестку... Миша очень не хотел ехать, но врачей брали всех».

 

[Dedal]

Булгакова я не стал включать... Все-таки он не стал номенклатурным писателем.

Обиженным писателем он тоже не был. Жил он при сов.власти весьма недурно, как и все его коллеги. Сов.власть эту проф.когорту кормила очень-очень сытно. Это я не ему в упрёк... Писатель он замечательный.

 

[Sextus Pompey]

Это оценка намерений, да ещё и с точки зрения третьего лица, а не описание событий. Первая жена Булгакова Т.Лаппа , вспоминала это иначе. Она подчеркивала, что мобилизация была официальной: «Пришли, принесли повестку... Миша очень не хотел ехать, но врачей брали всех».

Воспоминания Карума и Лаппы в этом эпизоде очень сильно расходятся. Причем не только в фактуре, но и в датировках. Кто прав - сказать не могу.

 

[Sextus Pompey]

Это оценка намерений, да ещё и с точки зрения третьего лица, а не описание событий. Первая жена Булгакова Т.Лаппа , вспоминала это иначе. Она подчеркивала, что мобилизация была официальной: «Пришли, принесли повестку... Миша очень не хотел ехать, но врачей брали всех».

Воспоминания Карума и Лаппы в этом эпизоде очень сильно расходятся. Причем не только в фактуре, но и в датировках. Кто прав - сказать не могу.

 

[Dedal]

Воспоминания Карума и Лаппы в этом эпизоде очень сильно расходятся. Причем не только в фактуре, но и в датировках. Кто прав - сказать не могу.

Я бы жене отдал пальму... С Карумом они не ладили, сомнительно ,что Булгаков делился с ним своими планами и намереньями. А описывает Карум именно намеренье, а не событие. То есть это его фантазия, мнение, а не факт. А вот супруга описывает событие, более того - с оценкой личных эмоций писателя и факта, что это была "обязаловка" в отношении всех врачей. Выглядит достовернее, как мне кажется.

 

[Val]

Вы считаете, что следует прировнять монархизм и антисемитизм?

Офицерский корпус царской армии был антисемитским, не допускал евреев в свою среду. Подтверждающую это цитату я выше привел. Но в момент формирования Белого движения монархические настроения не играли в нем значительноц роли, что позволило привлечь много евреев из числа тех, кто проникся патриотеческими настроениями на волне воодушевления от политики еврейского равноправия, проводимой Временным правительством. Однако позже, когда республиканско-демократические элементы оказались вытеснены на периферию белого дела, а возобладали в нем монархические идеи, и уж тем более - после поражения в Гражданской войне и удаления в эмиграцию, антисемитский миф о том, что в этой войне противостояла им не другая Россия, а именно мировое еврейство, реализовавшее в "богоспасаемой Руси" первый этап своего плана по установлению власти над миром, получило распространение и было позаимствовано формирующейся нацистской идеологией. Об этом я тоже выше писал.

 

[Sextus Pompey]

Я бы жене отдал пальму... С Карумом они не ладили, сомнительно ,что Булгаков делился с ним своими планами и намереньями. А описывает Карум именно намеренье, а не событие. То есть это его фантазия, мнение, а не факт. А вот супруга описывает событие, более того - с оценкой личных эмоций писателя и факта, что это была "обязаловка" в отношении всех врачей. Выглядит достовернее, как мне кажется.

Вполне возможно. Но без источниковедческого анализа сказать где истина - сложно, а я его не проводил...
Могу пока зафиксировать расхождения:
Карум: уехали всеми вместе (он и Булгаков с женами), Булгаков говорит о добровольчестве, отъезд - в августе 1919 г.
Лаппа: Булгаков уехал один (она приехала позже), по мобилизации, отъезд - осенью.
У Карума больше деталей, которые заставляют его рассказ выглядеть достовернее, но поручиться за это я не могу.

 

[Dedal]

Офицерский корпус царской армии был антисемитским, не допускал евреев в свою среду. Подтверждающую это цитату я выше привел. Но в момент формирования Белого движения монархические настроения не играли в нем значительноц роли, что позволило привлечь много евреев из числа тех, кто проникся патриотеческими настроениями на волне воодушевления от политики еврейского равноправия, проводимой Временным правительством. Однако позже, когда республиканско-демократические элементы оказались вытеснены на периферию белого дела, а возобладали в нем монархические идеи, и уж тем более - после поражения в Гражданской войне и удаления в эмиграцию, антисемитский миф о том, что в этой войне противостояла им не другая Россия, а именно мировое еврейство, реализовавшее в "богоспасаемой Руси" первый этап своего плана по установлению власти над миром, получило распространение и было позаимствовано формирующейся нацистской идеологией. Об этом я тоже выше писал.

Про ситуацию в эмиграции ясно и не важно. Это не армия и это не в России. То, что в офицерской среде хватало антисемитов -это не вопрос. Хватало. Как и везде. Но Вы лучше меня знаете ,что измерять бытовой антисемитизм, не регламентированный, а низовой, исконный и суконный - дело не благодарное. Это очень субъективно . Вот я много слышу о украинском антисемитизме в застойное время. Он был, не вопрос... И поступить в ВУЗ было сложнее и на работу кое где... Но очень много будет зависеть от круга опрошенных. Я лично, не практически не сталкивался... Какие то эпизоды, обидно однажды было, а в остальном скорее смешно. Особенно когда мне один один коллега про наше начальство сказал "так они жиды"...При чём мы выпивали с ним. На что я ему сказал, что еврей тут я, а он сейчас получит в репу.... Мой собутыльник крайне удивился и выдал гениальную фразу "Ты мужик и правильный еврей, а они жиды" . Это бытовуха, тут всё может быть...
А мы говорили о ситуации в некой идеологической верхушке движения, которая писала программу. можно ли, по неким документам, определить мутацию идеологии в сторону антисемитизма и с какого момента?

 

[Alaricus]

Дискуссия о русской армии и евреях выделена в отдельную тему:

Русская армия и евреи

В русской армии евреи не допускались к производству в офицеры. Нижние чины – евреи (или, как их называли в армейском делопроизводстве, «исповедующие Еврейский Закон талмудисты») не допускались вовсе к поступлению в военные и юнкерские училища, а евреи-вольноопределяющиеся (их в частях не должно...

historica.ru

 

[Val]

Государство, поставившее себе цель разрушить существующее мироустройство, вынуждено было ускоренно индустриализироваться (причём успех этой индустриализации наличие "критической массы" искренне разделявших эту цель людей типа шолоховского Нагульнова), а вот уже из успеха ускоренной индустриализации следовал Гагарин (к тому же Гагарин был частью советской космической программы, а она следовала из Холодной войны, коренные причины которой были опять же в заложенном именно Лениным векторе на конфронтацию с капиталистическим миром)

Гагарин является символом советского приоритета в освоении Космоса. Который, в свою очередь, имел место в единственный период в истории России, когда она оказалась, (пусть и ненадолго), а авангарде мирового научного и технического прогресса. Связан ли этот факт с коммунистическим экспериментом? На мой взгляд - безусловно. Потому что сама суть этого эксперимента заключалась в идее ускоренной технической модернизации.

 

[Cahes]

Потому что сама суть этого эксперимента заключалась в идее ускоренной технической модернизации.

Насколько я помню, декларированная часть эксперимента заключалась в построении коммунизма. Что, как известно, не осуществилось. Интерпретация эксперимента как ускоренной модернизации была и остается вкусовой интерпретацией.

 

[Val]

Насколько я помню, декларированная часть эксперимента заключалась в построении коммунизма. Что, как известно, не осуществилось. Интерпретация эксперимента как ускоренной модернизации была и остается вкусовой интерпретацией.

Вы понимаете неправильно. Декларируемая часть эксперимента заключалась в построении социализма и она была реализована. Но дело не в этом. Любая идеологическая цель, хоть построение коммунизма, хоть защита христианской веры, хоть расширение границ свободного мира - это, по сути своей, химеры. Мы же оцениваем исторических деятелей по некой универсальной шкале. И на этой шкале развитие, выраженное через понятия модернизации является, на мой взгляд, одним из главных критериев. Если Вы находите это вкусовой интерпретацией, то предложите собственные критерии.

 

[aeg]

Любая идеологическая цель, хоть построение коммунизма, хоть защита христианской веры, хоть расширение границ свободного мира - это, по сути своей, химеры.

Это ревизия марксизма. Dieses Ziel, was immer es sei, ist mir gar nichts, die Bewegung alles. То есть «Не догоню, так хоть согреюсь» .

Мы живем, зажатые железной клятвой.
За нее - на крест, и пулею чешите:
это - чтобы в мире без Россий, без Латвий,
жить единым человечьим общежитьем.
В наших жилах - кровь, а не водица.
Мы идем сквозь револьверный лай,
чтобы, умирая, воплотиться
в пароходы, в строчки и в другие долгие дела.

Оно и есть универсализм.

 

[Cahes]

Вы понимаете неправильно. Декларируемая часть эксперимента заключалась в построении социализма и она была реализована

Не могу с Вами согласится. Заявления советских лидеров от Ленина до Горбачева были о том, что они строят коммунизм. О том же говорили и спикеры более нижнего уровня. С детства помню плакаты из красного кумача, на которых белыми буквами было написано: "Наша цель - коммунизм". Но ладно дискурс. В официальных основопологающих документах, таких, как программа партии, эта цель была так же заявлена совершенно не двусмысленно.
А что такое "социализм"? Это типа такой херовый коммунизм, с хлебом по талонам и километровыми очередями за туалетной бумагой? Согласен, это построили, дурное дело не хитрое

 

[Cahes]

И на этой шкале развитие, выраженное через понятия модернизации является, на мой взгляд, одним из главных критериев.

Мне не нравится Ваш любимый термин "модернизация" своей не конкретикой. Давайте попробуем его оконкретизировать. В чем таком заключалась "модернизация"? Наверное в индустриализации и урбанизации. Даже тут союз "и" излишний. Невозможно представить себе индустриализацию без притока в индустриальные центры (города) рабочих рук. И трудно представить себе урбанизацию без индустрии, без создания рабочих мест для притекающего в город населения.
Дело в том, что вся эта индустриализация/урбанизация, АКА модернизация, началась не в 17 году, и не в 29м. Она началась в 80е годы 19 века. Собственно это единый тренд, ну да, в какой то момент произошла смена режима. Произошла, а тренд остался.
Конечно, конкретное наполнение этой индустриализации изменилось, как и методы ее проведения. И отдельный сложный вопрос что в этих изменениях было хорошо, а что не особенно. Но глобальная, тектоническая тенденция не изменилась никак.

 

[aeg]

Невозможно представить себе индустриализацию без притока в индустриальные центры (города) рабочих рук. И трудно представить себе урбанизацию без индустрии, без создания рабочих мест для притекающего в город населения.

Почему? Индустриализация возможна без притока работников, повышением производительности труда. Потому луддиты и разрушали машины. Урбанизация не требует создания рабочих мест. В Риме реформы Гая Мария разорили сельских граждан, те переселялись в Рим и жили на содержании государства, за счёт раздач хлеба из провинции. Кормите как следует людей, они и не будут стремиться работать. От работы кони дохнут.

А что такое "социализм"? Это типа такой херовый коммунизм, с хлебом по талонам и километровыми очередями за туалетной бумагой?

Хлеб по талонам Горбачёв продавал. А туалетную бумагу можно заменить газетами с речами того же Горбачёва, он много наболтал. Даду-даду. Я помню, до того хлеб без талонов

- Есть документ: выступление будущего первого мэра Москвы Гавриила Попова на Межрегиональной депутатской группе, где он говорил, что надо создать такую ситуацию с продовольствием, чтобы продукты выдавались по талонам, - рассказывал Юрий Прокофьев, первый секретарь Московского городского комитета КПСС в 1989 - 1991 годах. - Чтобы это вызвало возмущение рабочих и их выступления против советской власти.
Юрий Лужков, тогда «начпрод» Москвы, объяснил начавшиеся перебои так. Дескать, «мяса в Москву мы могли бы поставить значительно больше, до полного удовлетворения спроса, но фронт выгрузки рефрижераторных секций не позволяет. Ибо не хватает подъездных путей, холодильник не успевают выгружать».
Демократов-поповцев умиляла эта бредятина: точно так же, через чиновничий саботаж и провокации, в феврале 1917 года либералы искусственно создавали перебои в снабжении Петрограда для свержения Николая II. Теперь же в Москве создавались комитеты по борьбе с саботажем. Наивные энтузиасты шли в них с простой идеей: рефрижераторные секции с мороженым мясом можно подавать сразу на подъездные пути московских заводов-гигантов. Например ракетно-космического им. Хруничева, где трудились около 80 тысяч рабочих, металлургического завода «Серп и молот» и «Москвич» с 20-тысячными коллективами и других. Профкомы все бы распределили, рабочие разгрузили, ан нет. При такой схеме ни один килограмм мяса не попал бы к перекупщикам. Но трудящимся было невдомек: именно этот новый класс торгашей-теневиков взращивали перестройщики.
В телепередаче «600 секунд» в 1989 -1991 годах регулярно показывали, как грузовики из регионов на подъездах к обеим столицам вываливали «талонные» продукты в канавы, так как их не пускали в город.
- Приходили составы с мясом, маслом. Идут ребята разгружать, как всегда, студенты. Им на подходе говорят: «На тебе деньги, уматывай, чтобы тебя и близко не было», - вспоминал Николай Рыжков, председатель Совета Министров СССР в 1985 - 1990 годах. Он первым рассекретил, как рвавшийся к единоличной власти Борис Ельцин, чтобы дискредитировать своего соперника Горбачева, в один день остановил «на ремонт» 26 табачных фабрик из 28 существующих! Так в стране исчезли сигареты.
- Постановлениями правительства на закупку импортной продукции бросили золотой запас Советского Союза, - свидетельствует Михаил Полторанин, экс-министр печати и ярый сторонник Ельцина, ставший зампредом его правительства. - Золото текло за рубеж, а под видом «забугорного» нередко оформлялось «родное». К примеру, в портах Ленинграда, Риги или Таллина суда загружались дешевым фуражным зерном, огибали по морю Испанию с Грецией и приходили в Одессу с «импортной» продовольственной пшеницей по $120 за тонну.
Дельцы орудовали не таясь. Народ стал выходить на площади, требуя прекратить разграбление страны. Именно этой реакции и добивались демократы всю перестройку.

Я сам видел, как азербайджанцы покупали местные московские помидоры и потом продавали из под видом азербайджанских