Биологический детерминизм

[Dedal]

Весь мой спич касался только утверждения уважаемого Virа о том, что для человека существуют более естественные и присущие биологически социальные структуры, и менее. Я думаю, что это не так. Все человеческие социальные структуры не обусловлены биологически. Коммунизмы, фашизмы, монархизмы, исламизмы, анархизмы и прочие измы не имеют больших или меньших биологических препятсятвий или предпочтений.

Сие дело тёмное...Ибо "присущесть" мы никоим образом не измерим. Но единственно , что можно сказать : людям не нравится когда "измы" много их убивают. Когда других -это на здоровье. А вот когда их самих -это нет. Посему гос.строй с убивающий много, следует оценивать негативно... Но всегда найдутся индивиды, которые будут гордится величием, которое было достигнуто, в ходе правления бонапартизма, нацизма, коммунизма... Так что : люди разные это да.

 

[aeg]

А вот австралопитеки относятся к роду Хомо, или это какой то другой род?

Австралопитеки - это и есть род. Хомо произошли от одного из видов австралопитеков (афарского).

• Класс Млекопитающие,
  • Отряд: Приматы
  • Семейство: Гоминиды
    • Триба: Гоминини
      • Подтриба: Австралопитецина
        • Род: Австралопитеки
        • Род: Парантропы
      • Подтриба: Панина

Хомо унаследовали от австралопитеков укороченную версию белка SRGAP2 - SRGAP2C. В результате взаимодействия этих белков SRGAP2C замедляет работу SRGAP2 по формированию мест контакта между нейронами, что увеличивает плотность синапсов и замедляет их созревание.

 

[Эльдар]

с этим не спорю. Но скорее всего, это означает, что и у других видов хомо не было видоспецифического поведения. Хотя вживую мы их наблюдать не можем.
А вот австралопитеки относятся к роду Хомо, или это какой то другой род?

Австралопитеки - не хомо, а самостоятельны род, соятощий из нескольких видов (а не один вид).
В биноминальной номенклатуре (двойных латинских названиях видов) первое слово указывает на род. Homo sapiens - род Homo, Australopithecus Afarensis - род Australopithecus, Canis Lupus - род Canis, Bos Taurus - Bos, и т.д.

Многие аспекты поведения у людей унаследованы от более ранних хомо и даже от более ранних предков - нехомо.
Вообще, человек, вопреки античным представлениям, это не tabula rasa, где он представляется неким роботом, на который можно записать любой софт и он будет эти программы выполнять.
Любое нерациональное поведение человека (т.е. то, которе управляется не логикой, а плохо рефлексируемыми эмоциями) имеет биологическую основу. С появлением речи и сложной культуры, биологические программы никуда не делись. Для того чтобы они исчезли должен был бы работать долгий и жесткий отбор против них. Наоборот, многие их этих программ поддерживаются отбором до сих пор Другие могут быть нейтральны - не поддерживаются, но и не вычищаются отбором.

Что касается специфического для хомо и его более ранних предков ( т.е. для нашей ветви вообще) поведения, то тут можно привести в пример комбинацию брачного и социального поведения. Все прочие приматы или социальны и промискуитетны (живут группами, но не формируют пар), или парны, но не социальны (формируют пары, но живут нуклеарными семьями вне групп).

P.S. Может быть биологию вынести из лениноведения?

 

[aeg]

P.S. Может быть биологию вынести из лениноведения?

Только из книжки "Материализм и эмпириокритицизм". Там Ленин критиковал этот метод, когда в какой-то науке используют научный аппарат из другой области науки. Например, механику в биологии.

 

[Cahes]

Сие дело тёмное...Ибо "присущесть" мы никоим образом не измерим.

Может быть, потому, что ничего такого "присущего" у человека просто нет? Вот присущее волкам или мартышкам увидеть довольно просто

 

[Cahes]

Многие аспекты поведения у людей унаследованы от более ранних хомо и даже от более ранних предков - нехомо.
Вообще, человек, вопреки античным представлениям, это не tabula rasa, где он представляется неким роботом, на который можно записать любой софт и он будет эти программы выполнять.

Я и не говорил, что человек tabula rasa, я говорил всего лишь об отсутствии, или почти полном отсутствии общевидового поведения.
В отличие от иных наблюдаемых нами животных. Эти нормы вытеснила символика, присущая культуре и языку. Человек всегда играет некую роль. А шимпанзе нет.

Любое нерациональное поведение человека (т.е. то, которе управляется не логикой, а плохо рефлексируемыми эмоциями) имеет биологическую основу. С появлением речи и сложной культуры, биологические программы никуда не делись. Для того чтобы они исчезли должен был бы работать долгий и жесткий отбор против них. Наоборот, многие их этих программ поддерживаются отбором до сих пор Другие могут быть нейтральны - не поддерживаются, но и не вычищаются отбором.

Мы, безусловно, биологические существа. Разве я это оспаривал? Но, даже такие, казалось бы, непроизвольные действия, как обмороки, и то культурно обусловлены. В 19 веке все барышни валились в обмороки. А сейчас перестали

Что касается специфического для хомо и его более ранних предков ( т.е. для нашей ветви вообще) поведения, то тут можно привести в пример комбинацию брачного и социального поведения. Все прочие приматы или социальны и промискуитетны (живут группами, но не формируют пар), или парны, но не социальны (формируют пары, но живут нуклеарными семьями вне групп).

Брак отличный пример. Человек образует и парные семьи, и практикует полигинию, и практикует полиандрию, и групповой брак. Да еще все это очень отличается внутри таких блоков. А в некоторых местах вообще модно не заводить устойчивых семей. Какой из этих способов продолжения рода является нашей видоспецефической особенностью? Правльный ответ ни один. Все формы брака культурно обусловлены. Что там остается биологического? Собственно половой акт, да и то, в Камасутре одни рекомендации, у христианских проповедников другие

 

[Dedal]

Может быть, потому, что ничего такого "присущего" у человека просто нет? Вот присущее волкам или мартышкам увидеть довольно просто

Ну... допустим -стяжательство есть. Желания сесть на шею ближнему. Тяга командовать. С какого Яхве это игнорировать?

 

[Эльдар]

Брак отличный пример. Человек образует и парные семьи, и практикует полигинию, и практикует полиандрию, и групповой брак. Да еще все это очень отличается внутри таких блоков. А в некоторых местах вообще модно не заводить устойчивых семей. Какой из этих способов продолжения рода является нашей видоспецефической особенностью? Правльный ответ ни один. Все формы брака культурно обусловлены. Что там остается биологического? Собственно половой акт, да и то, в Камасутре одни рекомендации, у христианских проповедников другие

Моногамия (если не абсолютная, то серийная) является статистически доминирующей в любой человеческой популяции. Прочие формы имеют крайне низкую частотность (первые единицы процентов, в лучшем случае), даже там, где они традиционны.

Вот, кстати, еще и речь это если не видо-, то родоспецифический признак. Уникальная система коммуникации.
Универсальное изготовление и использование орудий труда тоже специфическая особенность. Даже самые отсталые популяции, типа тасманийцев, их использовали.

 

[Dedal]

? Собственно половой акт, да и то, в Камасутре одни рекомендации, у христианских проповедников другие

Не буду претендовать на знание текстов бесчисленных христианских проповедников, но тема не то, чтобы хорошо разработана...Ещё есть над чем трудится.
В основном проводилась мысль ,что секс ради удовольствия это грех, даже в браке...Это всё должно делаться для продолжения рода ,а не ради похоти. Были запреты по дням, когда можно, когда нет...В раннем средневековье , особо рьяные блюстители благочестия вычёркивали каждый второй день из графика "супружеского долга"... Были и те, кто занимался "камасутрой", обуславливалось какие позы допустимы... Например дама сверху есть нарушение "естественной иерархии", а коленно-локтевая позиция это почти содомия... Жуткие люди... Но всё это творчество как то замылилось и забылось, даже Лютер это высмеивал... Я боюсь, что нынешние блюстители не обращают внимания на этот аспект жизни прихожан. Так что половой вопрос дурно раскрыт , не только у классиков марксизма-ленинизма, но и у отцов церкви ...

 

[Vir]

Не буду претендовать на знание текстов бесчисленных христианских проповедников, но тема не то, чтобы хорошо разработана...Ещё есть над чем трудится.
В основном проводилась мысль ,что секс ради удовольствия это грех, даже в браке...Это всё должно делаться для продолжения рода ,а не ради похоти. Были запреты по дням, когда можно, когда нет...В раннем средневековье , особо рьяные блюстители благочестия вычёркивали каждый второй день из графика "супружеского долга"... Были и те, кто занимался "камасутрой", обуславливалось какие позы допустимы... Например дама сверху есть нарушение "естественной иерархии", а коленно-локтевая позиция это почти содомия... Жуткие люди... Но всё это творчество как то замылилось и забылось, даже Лютер это высмеивал... Я боюсь, что нынешние блюстители не обращают внимания на этот аспект жизни прихожан. Так что половой вопрос дурно раскрыт , не только у классиков марксизма-ленинизма, но и у отцов церкви ...

Она увлеклась темой. У Джулии все неизменно сводилось к ее сексуальности. И когда речь заходила об этом, ее суждения бывали очень проницательны. В отличие от Уинстона она поняла смысл пуританства, насаждаемого партией. Дело не только в том, что половой инстинкт творит свой собственный мир, который неподвластен партии, а значит, должен быть по возможности уничтожен. Еще важнее то, что половой голод вызывает истерию, а она желательна, ибо ее можно преобразовать в военное неистовство и в поклонение вождю. Джулия выразила это так:

— Когда спишь с человеком, тратишь энергию; а потом тебе хорошо и на все наплевать. Им это — поперек горла. Они хотят, чтобы энергия в тебе бурлила постоянно. Вся эта маршировка, крики, махание флагами — просто секс протухший. Если ты сам по себе счастлив, зачем тебе возбуждаться из-за Старшего Брата, трехлетних планов, двухминуток ненависти и прочей гнусной ахинеи

 

[aeg]

 

[Cahes]

Ну... допустим -стяжательство есть. Желания сесть на шею ближнему. Тяга командовать. С какого Яхве это игнорировать?

Чтоб появилось стяжательство должно было появится то, что можно стяжать. А это уже культура. А борьба за лидерство так широко распространена в животном мире, что навряд мы можем счесть ее специфической для нашего вида/рода
Я бы на Вашем месте присмотрелся к зависти. Это, по моим наблюдениям, у человечков прямо основной инстинкт, навроде полового.
Хотя в наше время слово инстинкт этологи не употребляют. Стало нелегитимным

 

[Dedal]

Чтоб появилось стяжательство должно было появится то, что можно стяжать. А это уже культура.

Оно всегда находится. Чтобы это ни было...

А борьба за лидерство так широко распространена в животном мире, что навряд мы можем счесть ее специфической для нашего вида/рода

Наверное. Но люди усложнили формы доминирования.

Я бы на Вашем месте присмотрелся к зависти. Это, по моим наблюдениям, у человечков прямо основной инстинкт, навроде полового.

Интересно , а завидуют ли приматы? Выявить сложно наверное...

 

[AlexeyP]

Хотя в наше время слово инстинкт этологи не употребляют. Стало нелегитимным

Я как-то специально гуглил, и у меня сложилось впечатление, что идея об отсутствии у людей инстинктов распространена только в русскоязычном Интернете. Англоязычным ресурсам по биологии этот факт неизвестен. Я, вроде, даже находил, к какой российской ученой эта идея восходит, сейчас не помню.

 

[Cahes]

Я как-то специально гуглил, и у меня сложилось впечатление, что идея об отсутствии у людей инстинктов распространена только в русскоязычном Интернете. Англоязычным ресурсам по биологии этот факт неизвестен. Я, вроде, даже находил, к какой российской ученой эта идея восходит, сейчас не помню.

Почему у людей? По отношению ко всем сейчас не принято употреблять это слово, т.к. установлено, что большинство поведенческих актов у животных содержат как врожденный, так и усвоенный компонент.

 

[Cahes]

Моногамия (если не абсолютная, то серийная) является статистически доминирующей в любой человеческой популяции. Прочие формы имеют крайне низкую частотность (первые единицы процентов, в лучшем случае), даже там, где они традиционны.

А Вы хотите решать вопрос "биологически присущего" статистически? Но это так не работает. Если у горилл гаремная модель брака, то она всегда гаремная. Не покидают эти сообщества двое влюбленных, чтобы жить душа в душу на лоне природы. А если у лебедей жесткая моногамия, так она у них всегда такая. Никто гаремов не заводит. Вообще у людей брак, в любых формах, был таким способом строить социум. По крайней мере изначально. Человеческий брак явление культурное. Несмотря на то, что дети все ж таки появляются.
А так можно статистически посчитать. кого больше, монархий или демократий, и объявить победителя "естественным" способом организации, а проигравшего "искусственным"

 

[Cahes]

Вот, кстати, еще и речь это если не видо-, то родоспецифический признак. Уникальная система коммуникации.

Именно речь, и порожденная ею культура и убила видоспецефическое поведение.

Универсальное изготовление и использование орудий труда тоже специфическая особенность. Даже самые отсталые популяции, типа тасманийцев, их использовали.

А как же. Вообще, если не изготовление, то использование орудий (коллективное) есть уже у шимпанзе. Шимпанзе пользуются орудиями, а значит (если не прибегать к малоправдоподобному допущению о независимом возникновении у них этой поведенческой особенности), орудиями пользовался и наш общий предок. Но обезьяны в природе не пользуются символами. Правда, что было раньше Слово, или изготовление (а не просто использование) орудий, это большой вопрос. Изготавливать могли начать уже говорящие существа.
Интеллект человекообразных обезьян очень высок. Раскалывая камнями орехи, шимпанзе проявляют целеполагание и многоступенчатое планирование, соответствующее уровню детей 4-5 лет. Матери учат детенышей навыкам раскалывания, старшие братья обучают младших. Популяции шимпанзе различаются по способам употребления орудий, причем это не врожденные различия, а приобретенные – многие приматологи без колебания употребляют слово “культурные”, против чего некоторые их коллеги возражают.
Думаю, что так и должно было быть. Чтобы перенести вокальную коммуникацию в неокортекс, тот должен был бы быть уже прилично развитым. А развиться ему помогла орудийная деятельность.
Хотя сам перенос (возникновение языка), я думаю. был не эволюционным, постепенным, а революционным событием. После чего одна из линий приматов почему-то резко отделилась от прочих и направилась по абсолютно особой траектории, в сторону от природы.

 

[Cahes]

Не буду претендовать на знание текстов бесчисленных христианских проповедников, но тема не то, чтобы хорошо разработана...Ещё есть над чем трудится.
В основном проводилась мысль ,что секс ради удовольствия это грех, даже в браке...Это всё должно делаться для продолжения рода ,а не ради похоти. Были запреты по дням, когда можно, когда нет...В раннем средневековье , особо рьяные блюстители благочестия вычёркивали каждый второй день из графика "супружеского долга"... Были и те, кто занимался "камасутрой", обуславливалось какие позы допустимы... Например дама сверху есть нарушение "естественной иерархии", а коленно-локтевая позиция это почти содомия... Жуткие люди... Но всё это творчество как то замылилось и забылось, даже Лютер это высмеивал... Я боюсь, что нынешние блюстители не обращают внимания на этот аспект жизни прихожан. Так что половой вопрос дурно раскрыт , не только у классиков марксизма-ленинизма, но и у отцов церкви ...

Ну вот видите, даже такие, казалось бы общеживотные, чисто природные действия, как размножение, или прием пищи культура вписывает в нормы, видоизменяя практически произвольно. Как писал этнограф Токарев, религия — не отношение людей к сверхъестественным существам, а отношение их друг к другу по поводу отношения к сверхъестественным существам.
Люди всегда играют какие то роли. Например, в "Очерках по психологии детства" Салли приводит такой случай:
Две девочки-сестры уговорились играть в сестер, иными словами, делать вид, что они делают вид, что они сестры. Это хитроумное двойное притворство, на первый взгляд, возвращавшее мнимых актрис к исходной точке отсутствия игры, помогло им, по мнению Салли, "более живо сознать, чем они были или чем должны быть друг для друга"

 

[aeg]

Чтоб появилось стяжательство должно было появится то, что можно стяжать. А это уже культура. А борьба за лидерство так широко распространена в животном мире, что навряд мы можем счесть ее специфической для нашего вида/рода

Cтяжательство - это грех. Бессмысленное накопление капитала во вред обществу. А борьба за лидерство - в чистом виде шкурничество.

В 494 до н. э., когда в ходе первой плебейской сецессии плебеи ушли из Рима на Священную гору, сенат направил к ним парламентеров во главе с популярным у народа Менением, и тот уговорил плебеев вернуться в город. Ливий и Дионисий Галикарнасский пишут, что Агриппа убедил людей с помощью притчи о восстании человеческих органов против желудка, который сам ничего не делает, а «лишь наслаждается тем, что получает от других». Желудку он уподобил патрициев и сенаторов.

Менений Агриппа использовал обман. Биологический подход к обществу неприменим

 

[Эльдар]

А Вы хотите решать вопрос "биологически присущего" статистически? Но это так не работает. Если у горилл гаремная модель брака, то она всегда гаремная. Не покидают эти сообщества двое влюбленных, чтобы жить душа в душу на лоне природы. А если у лебедей жесткая моногамия, так она у них всегда такая. Никто гаремов не заводит. Вообще у людей брак, в любых формах, был таким способом строить социум. По крайней мере изначально. Человеческий брак явление культурное. Несмотря на то, что дети все ж таки появляются.

Есть виды, у которых одновременно встречаются разные модели брачного поведения.
Это чаще всего не комбинации гарема и моногамных пар, хотя и такое бывает, а комбинации гаремов и промискуитетных групп.
В голодные года большие гаремы распадаются на более мелкие, а местами и на пары.

Человеческий брак явление культурное.

Моногамность в животном мире обусловлена обусловлена высоким вкладом самца в потомство. Т.е. условно выживаемость и последующий репродуктивный успех детенышей у пары выше, чем у одной самки.
Это правило выполняется и для людей. по крайне й мере до последнего времени.
Все остальные формы, от полигамии до одиночного материнства были нишевым явлением, доступным немногим обладателям очень больших ресурсов.