Мог ли СССР обойтись без Сталина

[Rzay]

1) Если бы не было Сталина - был бы другой диктатор. Потому что история - не игра случайностей, а демонстрация закономерностей.

Ну да, с этим не поспоришь (я имею в виду насчет другого диктатора в тогдашней исторической обстановке, а не железной детерминированности всего и вся в истории).

2)Культ Сталина был осуждён самой ком.партией на ХХ съезде. Т.е. никакого оправдания диктатуре быть не может.

Ну мы тут народ беспартийный, так что для нас его решения преюдициального значения не имеют. Мы вполне обладаем привилегией судить об этой исторической фигуре, как и о любой другой - нейтрально и объективно (ну или по крайней мере стремясь к объективности).

 

[Lirio]

Вполне мог обойтись. К тому же манипулятором он был, конечно, гениальным, но организатором неважным.

 

[Rzay]

но организатором  неважным.

Не бубучи большим симпатизантом Сталина, тем не менее не могу не заметить, что большинство биографов Сталина с Вами тут не согласятся. И большое количество грандиозных проектов, реализованных при нём и с его непосредственным участием (как писал Сувениров в своей "Трагедии РККА", список какой оргкомиссии чего бы то ни было ни возьми, всюду одни и те же имена - Сталин, Молотов, Каганович и т.д.), говорит как бы за себя.

 

[Lirio]

большинство биографов Сталина с Вами тут не согласятся.

Стереотипы, стереотипы... Я сама когда-то думала, что Сталин был хорошим организатором, потому как все вокруг почему-то твердили об этом. Но после изучения большого количества материалов и размышлений, поняла, что это лишь миф. Хороший организатор - это прежде всего эффективный руководитель, т. е. достигающий определённых результатов с минимально возможными издержками, дающий, в первую очередь, раскрыться талантам подчинённых, точно определяющий у кого из подчинённых к чему бОльшие способности, умеющий увлечь своим делом окружающих. Всё это не про Сталина, иначе ему не было бы нужды прибегать к запугиванию, репрессиям и перекладыванию своей вины на других. Руководящая роль талантливого организатора коллективом почти не ощущается. Высказывание подчинённым своего мнения или критического замечания окружающими не должно восприниматься как героический подвиг. Никому неведомо, сколько прекрасных идей погибло в головах непосредственно подчинённых Сталину только потому, что они не рискнули их высказать (в конце концов, кому охота поставляться, а главное подставлять под удар своих близких, споря с "гениальным вождём", ведь неизвестно, в каком он пребывает настроении и в данный момент склонен казнить или миловать?). Задача хорошего руководителя создать условия для подчинённых, в которых ничто бы не мешало им эффективно и спокойно работать. Разве это можно сказать про Сталина?

А в качестве иллюстрации отрывки из "Записок наркома" Б. Л. Ванникова:

Опыт — это бесценное сокровище, огромная сумма практических знаний, накопленных людьми. Он позволяет не тратить усилий, подчас весьма дорогостоящих, на "открытие" уже открытых "Америк". Наконец, только при таком понимании значения опыта можно по-настоящему дорожить кадрами, беречь их, не допускать в отношении людей тех трагических ошибок, которые имели место в прошлом. Не могу не вспомнить о таких ошибках и в отношении кадров нашей оборонной промышленности.
Общеизвестно, что боевая техника, созданная в мирное время, ее качество окончательную, подлинную проверку проходят во время войны, на полях сражений. Но в то же время нужно иметь в виду, что высокое качество оружия обеспечивается тщательной отработкой конструкции и испытанием образцов, составлением хорошей технической документации, разработкой рационального технологического процесса и организацией налаженного серийного производства.
В довоенный период, о котором идет речь, конструкторы и производственники не выполняли полностью эти элементарные требования, ссылаясь в свое оправдание на нереальность заданных им сроков. Хотя в ряде случаев сроки устанавливали с их согласия, нельзя все же не согласиться, что спешка вносила элементы дезорганизации в работу. При явно нереальных сроках "опускались руки", притуплялось чувство ответственности. В конечном итоге бывали срывы, опоздания или невыполнение установленных тактико-технических требований (ТТТ), за что руководителей и работников заводов, наркоматов и конструкторов подвергали взысканиям.
В связи с этим отмечу еще одну особенность предвоенных лет в руководстве оборонной промышленностью. Ее шефом согласно распределению обязанностей между руководителями партии и правительства тогда был Н. А. Вознесенский, но фактически ею занимался И. В. Сталин. Это имело и положительные, и отрицательные стороны. Так, с целью повысить качество и ускорить темпы работы конструкторов, он проявлял заботу о том, чтобы их запросы немедленно и вполне удовлетворялись, и это, естественно, играло важную роль. Но некоторые конструкторы, оказавшиеся в поле зрения Сталина и уже по этой причине занявшие "видное" положение, к сожалению, подчас использовали это обстоятельство в ущерб делу.
Кроме того, поиски способов ускорить работу конструкторов не всегда шли правильным путем, а подчас и грозили привести к противоположным результатам. < ... >
Следует отметить, что обсуждение и утверждение тех или иных видов вооружения также не всегда отличались строгой деловитостью и высоким техническим уровнем. Нередко вопросы о сроках и качестве решались не на основе учета реальных научно-технических возможностей, а путем нажима. Поддерживая такой способ, И. В. Сталин как-то по окончании одного из заседаний сказал примерно следующее:
— Конструкторы всегда оставляют для себя резерв, они не показывают полностью имеющихся возможностей; надо из них выжимать побольше.
Это было верно. Но сложность заключалась в том, что резервы, которые "придерживали" конструкторы, выявлялись не в ходе технических обсуждений, а по "интуиции", причем в целом ряде случаев принимали желаемое за возможное. Поскольку же, как правило, сроки устанавливали именно таким образом, это приводило все к той же спешке. В результате новая оборонная продукция не полностью удовлетворяла первоначально установленным тактико-техническим требованиям. Это приводило к конфликтам между конструкторами, производственниками и заказчиками, к срыву сроков и крупным непроизводительным расходам.

 

[Val]

Стереотипы, стереотипы...

Гм, а разве мнение о "кровавом маньяке, без толку угробившем миллионы людей" - не точно такой же стереотип?

 

[Антон Короленков]

Называть ИВС кровавым маньяком или нет, дело вкуса и к сути вопроса отношения не имеет, а что без толку миллионы людей угробил, не стереотип, а основывающаяся на фактах оценка.

 

[Val]

Тем не менее, прав и Рзай в своем замечании, что исследователи деятельности Сталина выделяют его выдающиеся организаторские качества.

 

[garry]

Не бубучи большим симпатизантом Сталина, тем не менее не могу не заметить, что большинство биографов Сталина с Вами тут не согласятся. И большое количество грандиозных проектов, реализованных при нём и с его непосредственным участием (как писал Сувениров в своей "Трагедии РККА", список какой оргкомиссии чего бы то ни было ни возьми, всюду одни и те же имена - Сталин, Молотов, Каганович и т.д.), говорит как бы за себя.

Странно, вот все хвалят Сталина за индустриализацию, которая проводилась чудовищно жестокими методами. Но только в первые полгода войны 48% индустрии СССР оказалась на территории, захваченной врагом. Т.е. эта индустрия в войне не сыграла - а в заслугу индустриализацию Сталину ставят. Царскую Россию критикуют за отсталую индустрию к началу ПМВ, но самым большим поражение на фронте было Великое отступление 1915 года. Только территории, оставленные русской армией в 15 году не идут ни в какое сравнение с территориями оставленными в 41 году. Но ведь и Великое отступление было остановлено и фронт после этого был относительно стабильным. Значит не индустриализация была причиной остановки немецкого наступления, что в 15, что в 41 годах. Так и стоит ли так возвеличивать роль индустриализации перед войной, если почти половина индустрии СССР в войне не смогла поучаствовать? А вот цена этой индустриализации сказалась на боеспособности СССР - миллионы людей погибли или пострадали ради этой индустриализации впустую.

 

[Val]

Но только в первые полгода войны 48% индустрии СССР оказалась на территории, захваченной врагом. Т.е. эта индустрия в войне не сыграла -

Вы что-нибудь слышали об эвакуации советской промышленности на Восток?

 

[garry]

Вы что-нибудь слышали об эвакуации советской промышленности на Восток?

Слышал, разумеется. Но разве эвакуированые предприятия до 43 года смогли выпустить значительное количество продукции?

 

[Rzay]

Странно, вот все хвалят Сталина за индустриализацию, которая проводилась чудовищно жестокими методами. Но только в первые полгода войны 48% индустрии СССР оказалась на территории, захваченной врагом

На подконтрольной СССР территории остались как минимум Челябинский тракторный завод и Куйбышевский авиационный завод, исправно дававшие Сталину то, чего у царя не было - танки (а обе мировые войны, как известно, выиграл "генерал Танк") или почти не было - самолёты. Уже этих двух примеров из множества других достаточно, чтобы увидеть разницу.

 

[Diletant]

Но только в первые полгода войны 48% индустрии СССР оказалась на территории, захваченной врагом.

До начала индустриализации на этой территории было больше чем 48% индустрии. Ее задачей был в том числе перенос центра тяжести на восток.

 

[Rzay]

самым большим поражение на фронте было Великое отступление 1915 года. Только территории, оставленные русской армией в 15 году не идут ни в какое сравнение с территориями оставленными в 41 году. Но ведь и Великое отступление было остановлено и фронт после этого был относительно стабильным

До 1917-го, корда российская императорская армия попросту развалилась. Чего со сталинской РККА в ВМВ не произошло. И эти самые "не идущие ни в какое сравнение территории" были отбиты.

Кроме того, еще одно отличие сталинского СССР в ВМВ от Российской империи в ВМВ: он не был отрезан от остального мира. У последней обе транспортные магистрали - черноморская и балтийская - оказались перекрыты вражескими государствами, в результате она осталась без связи с союзниками и вообще с парализованной внешней торговлей и медленно но верно шла к банкротству. У Сталина же был а) Мурманск и б) Персия, через которые он соприкасался с англоамериканцами - в результате СССР грубо говоря мог дышать. Вы можете напомнить мне, что Мурманск основан царём для тех же целей, а Персия также была оккупирована царскими войсками, но царь не смог воспользоваться ни тем, ни тем, а Сталин смог.

 

[Антон Короленков]

Тем не менее, прав и Рзай в своем замечании, что исследователи деятельности Сталина выделяют его выдающиеся организаторские качества.

В рамках представлений ИВС о должном, возможно, да, но лучше всего получилось организовать репрессии. А вот, например, с коллективизацией он сам не раз признавал. что дал маху: уже весной 1930 г. выпустил статью про головокружение от успехов (только не признал, что речь должна идти прежде всего о нём самом), чтобы посевная кампания 1930 г. не провалилась, голод 1932 и 1933 гг., бороться с последствиями которого ИВС и не думал, а очень даже наоборот, стоил самое малое 3 млн жизней (равно проигрышу крупной войны), и когда в 1936 г. начался пусть и менее масштабный, но тоже голод, правительство не стало морить людей, а оказало им некоторую помощь, чем de facto признало ошибочность своей позиции три года назад. Подготовка страны к войне не оправдала надежд ИВС на возможности вооружённых сил, до Москвы немцев точно пускать не собирались, а уж Киев сдавать и подавно. Да, в итоге победили, но довоенный организационный этап не дал ожидаемых результатов, хотя ресурсы были затрачены немалые. Причём была допущена масса именно организационных ошибок: танков и самолётов наделали множество. а грузовиками и тягачами не озаботились, раций не хватало, про ситуацию с аэродромами ленивый не писал, про кадровые упущения тем более. Так что если ИВС и был хорошим организатором, то только при гигантском перерасходе. Может, если бы получил хорошее образование и ценил специалистов, то стал бы по-настоящему хорошим организатором.

обе мировые войны, как известно, выиграл «генерал Танк»

Первую мировую точно не он. Это сделали общий перевес союзников в ресурсах и революции в России и Германии.

 

[Rzay]

Первую мировую точно не он.

Он-он. Поскольку именно он стал тем средством, которое дало возможность преодолеть главную беду обеих сторон той войны - позиционный тупик. Когда 8 августа 1918 года 400 союзных танков взломали оборону германцев под Амьеном, Людендорф назвал этот день "самым чёрным днём в истории германской армии и мировой войны".

 

[Антон Короленков]

Он-он. Поскольку именно он стал тем средством, которое дало возможность преодолеть главную беду обеих сторон той войны – позиционный тупик. Когда 8 августа 1918 года 400 союзных танков взломали оборону германцев под Амьеном, Людендорф назвал этот день «самым чёрным днём в истории германской армии и мировой войны».

Так-то так, но даже Францию союзники до конца войны не освободили, а танки через Рейн переправиться не помогли бы. Да, я забыл ещё одну причину, а именно вопиюще бездарное высшее командование, которое вместо того, чтобы беречь силы и укреплять оборону (причём скорее на юге, где трещала по швам Австро-Венгрия, нежели на западе, где позиции были непробойными), угробили их в нелепом наступлении на Париж в 1918 г.

 

[garry]

До 1917-го, корда российская императорская армия попросту развалилась. Чего со сталинской РККА в ВМВ не произошло. И эти самые "не идущие ни в какое сравнение территории" были отбиты.

Кроме того, еще одно отличие сталинского СССР в ВМВ от Российской империи в ВМВ: он не был отрезан от остального мира. У последней обе транспортные магистрали - черноморская и балтийская - оказались перекрыты вражескими государствами, в результате она осталась без связи с союзниками и вообще с парализованной внешней торговлей и медленно но верно шла к банкротству. У Сталина же был а) Мурманск и б) Персия, через которые он соприкасался с англоамериканцами - в результате СССР грубо говоря мог дышать. Вы можете напомнить мне, что Мурманск основан царём для тех же целей, а Персия также была оккупирована царскими войсками, но царь не смог воспользоваться ни тем, ни тем, а Сталин смог.

про союзников в целом согласен. А вот по поводу развала фронта. Россия вышла из войны в 17 году не вследствие развала фронта (которого как раз и не было), а по причине проигрыша в войне на истощение. Т.е. в этой войне Россия проиграла. В оправдание её можно сказать, что к этой войне не готовился никто из противников и та же Германия проиграла эту же самую войну годом позже. И хваленая германская индустрия не помогла немцам выиграть ПМВ, т.к. осенью 18 года работала она без перебоев, а вот с хлебом у Германии были очень серьезные проблемы.

 

[garry]

Он-он. Поскольку именно он стал тем средством, которое дало возможность преодолеть главную беду обеих сторон той войны - позиционный тупик. Когда 8 августа 1918 года 400 союзных танков взломали оборону германцев под Амьеном, Людендорф назвал этот день "самым чёрным днём в истории германской армии и мировой войны".

Людендорф - лицо крайне одиозное. Его мнение лицемерно, т.к., как верно заметил Антон, генералы проиграли для Германии войну, а он Людендорф был одним из фактических диктаторов страны во воторой половине ПМВ. И его вина в послевоенном реваншизме и возникновении и приходе к власти нацизма очень велика. Его слова о ноже в спину как о причине поражения в войне ложны и преступны, попытка отбелить своё бездарное руководство в конце ПМВ.

 

[Антон Короленков]

Людендорф – лицо крайне одиозное. Его мнение лицемерно, т.к., как верно заметил Антон, генералы проиграли для Германии войну, а он Людендорф был одним из фактических диктаторов страны во воторой половине ПМВ. И его вина в послевоенном реваншизме и возникновении и приходе к власти нацизма очень велика. Его слова о ноже в спину как о причине поражения в войне ложны и преступны, попытка отбелить своё бездарное руководство в конце ПМВ.

Согласен. Уточню только, что не просто генералы, а именно высшее командование, которое помимо прочего не заставило безмозглого Вильгельма в 1916 г., когда всё стало ясно, идти на мир, чьи условия оказались бы как минимум не хуже версальских. Проще было сочинять сказки про Dolchstoß и поддерживать уродца Адольфа.

 

[Rzay]

Согласен. Уточню только, что не просто генералы, а именно высшее командование, которое помимо прочего не заставило безмозглого Вильгельма в 1916 г., когда всё стало ясно, идти на мир, чьи условия оказались бы как минимум не хуже версальских. Проще было сочинять сказки про Dolchstoß и поддерживать уродца Адольфа.

Вообще-то в 1916 году как раз Вильгельм выступал с мирными предложениями:

...Германия, предлагая мир в декабре 1916 г., имела в виду[124]: присоединение Литвы и Курляндии, признание «независимой» (фактически вассальной) Польши, «исправление» всей границы с Россией за счет России, обязательный для России и вполне выгодный для Германии торговый договор, особые права над Бельгией (вследствие чего Бельгия должна была в виде залога отдать Льеж в руки Германии), отторжение от Франции Лонгви и Брие, а также колонии Конго и уплату контрибуции в пользу Германии. Австрия имела в виду раздел Сербии между Австрией, Болгарией и Албанией. Турция тоже имела в виду аннексии.

Это — только некоторые из требований обеих сторон. Ясно, что дело было совершенно в тот момент безнадежно. А кроме того, хотя мирное предложение было сделано как раз после полной победы над Румынией, в разгар германских военных успехов, но Вильгельм все боялся, что армия и народ примут это предложение мира за признак страха. И поэтому самый текст обращения был составлен в таком победоносном тоне, что уже это одно компрометировало бы его успех, если бы Антанта даже помышляла в самом деле о мире. А она вовсе мира не хотела, она хотела полной победы над Германией, полного раздела Австрии, полного раздела Турции и готова была воевать, сколько понадобится.

Вильсон был раздражен нелепой поспешностью Вильгельма, который уже наперед испортил весь возможный эффект американского выступления своим собственным предложением. Но этого мало. Вильгельм одновременно обратился к армий с приказом, в котором говорил: «Солдаты! В согласии с союзными государями и в сознании победы , я предложил мир неприятелям». Все это необычайно облегчало Антанте тот шаг, который она, впрочем, все равно сделала бы, если бы даже все это предприятие было поведено германской дипломатией гораздо умнее; провал мирных начинаний был отныне неизбежен. Раздражение президента сказалось в зловещих словах его статс-секретаря Лансинга, который в одном интервью (в декабре 1916 г.) сказал, что Америка близка к войне .

Ответ Антанты не заставил себя ждать. Антанта 30 декабря 1916 г. объявляла, что на мирное предложение Германии она смотрит как на военную хитрость, что нынешние успехи Германии лишь временное явление, что война должна продолжаться, пока не будут наказаны начавшие ее виновники. Спустя несколько дней после Вильгельма выступил все-таки и Вильсон (18 декабря) с вопросом ко всем участникам войны о том, на каких условиях они бы согласились помириться. Антанта отвечала ему (10 января 1917 г.), что она потребует «освобождения итальянцев, славян, румын, чехословаков от чужого господства», освобождения всех наций из-под тирании турок, изгнания турок из Европы, вознаграждения со стороны Германии за все убытки и т. д. В заключение Антанта объявляла Вильсону о своей твердой решимости вести войну вплоть до полкой победы.

Всякие разговоры о мире становились абсолютно безнадежным и бесполезным занятием.

Тарле