Иисус Христос

[Бенни]

Я, к сожалению, за давностью лет уже не помню, упоминается ли Павел в посланиях других апостолов. Тоже важный момент.

2 Пет. 3:14-16:

Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире; и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

 

[Dedal]

Да, реальный он... Реальный...

2 Пет. 3:14-16:

Да, настоящий он, really крутой еврейский перец. Шизанутый трошки, озабоченный своими тараканами, но вполне реальный.
Я , по молодости лет, про него шпионский детектив писал. Как резидента римской разведки Шмулика из Тарса, после выполнения особо важного, подрывного задания, римская разведка репатриирует на «большую землю» , где он и растворяется …. Шикарный сюжет, а? Чуть не обосрался, честное слово …Теперь стыдно было бы…

 

[Артемий]

Ничего особенного новационного в словах Павла нет. Если это уесть, то всё смотрится и воспринимается иначе..

Значит, Павел-таки не тот, за кого его принимает христианская традиция.

Вот смотрите: Кумраниты , как и христиане были убеждены , что лишь они являются истинным -новым Израилем, а все остальные обрезанные и не обрезанные- это сыны тьмы, дорога которых только в Шеол. Не то ли же самое пишет Павел?

Павел был не ессей, а фарисей (стихи, однако!). Тогда нужно говорить о том, что он порвал с фарисейской традицией (а не с иудейской в целом).
Ну и если не Павел создал христианство, если он был пусть прибабахнутый, но все же иудей, то когда же это произошло?

 

[Val]

Значит, Павел-таки не тот, за кого его принимает христианская традиция.

Разумеется. Традиция всегда искажает подлинное значение той или иной личности, того или иного события в собственных целях. Для того, что бы это подлинное значение установить, существуют научные методы. В этом смысле Ваш вопрос о Павле вполне легитимен.

Ну и если не Павел создал христианство, если он был пусть прибабахнутый, но все же иудей, то когда же это произошло?

Это произошло в редультате длительного процесса, а не единовременного акта. Но в этом процессе роль Павла была ключевой, хотя и не окончательной.

 

[Артемий]

Это произошло в редультате длительного процесса, а не единовременного акта. Но в этом процессе роль Павла была ключевой, хотя и не окончательной.

А вот Дедал не согласен.

 

[Val]

А вот Дедал не согласен.

А Вы?

 

[Артемий]

А Вы?

Я -- скорее да, чем нет. Если признавать подлинность посланий Павла (а они, видимо, поподлинее будут, чем Книга Деяний), то трудно утверждать, что Павел не понимал, что он берет курс на отход от ветхозаветной религии. Другое дело, что он мог считать это не отходом, а естественным (и, возможно, единственно правильным) развитием. Но при этом он же уехал из Палестины и занялся окучиванием язычников -- значит, ему было тесно в рамках иудейского закона.

 

[Val]

Но при этом он же уехал из Палестины и занялся окучиванием язычников -- значит, ему было тесно в рамках иудейского закона.

Или он предпологал занять в результате этой своей деятельности более высокое общественное положение (как вариант).

 

[Val]

трудно утверждать, что Павел не понимал, что он берет курс на отход от ветхозаветной религии.

Все же справедливости ради надо признать, что тогда мало было понятно - а в чем заключается стержень этой самой религии, утрата которого чревата отходом от неё в целом? Пожалуй, это уже после Павла, во времена академии в Явне, этот стержень был осознан в идее сохранения Завета между Б-гом и евреями.

 

[Артемий]

Все же справедливости ради надо признать, что тогда мало было понятно - а в чем заключается стержень этой самой религии, утрата которого чревата отходом от неё в целом? Пожалуй, это уже после Павла, во времена академии в Явне, этот стержень был осознан в идее сохранения Завета между Б-гом и евреями.

Павел объявил Завет устаревшим, следовательно, придавал Завету большое значение. Иначе зачем морочиться?

 

[Val]

Павел объявил Завет устаревшим, следовательно, придавал Завету большое значение. Иначе зачем морочиться?

Да, это - серьезный аргумент. Пожалуй, именно по линии признания Завета и прошла линия разлома между новой религией и преждей. Сначала это была просто трещина, затем она в силу разных исторических причин все более и более расширялась и где-то к середине 2 века разрыв завершился полностью. Но во времена Павла это было ещё не очевидно. Хотя бы потому, что точно также считали и ессеи, которых мы все же относим к иудеям.

 

[Артемий]

А объявление Иисуса воплотившимся Богом?

 

[Val]

А объявление Иисуса воплотившимся Богом?

Здесь я не очень в курсе. Не просто Мессия, а именно Бог? Тут надо смотреть на нюансы.

 

[Артемий]

Есть мнение, что именно тех посланий, где Иисус называется Богом, Павел не писал.

 

[Val]

Есть мнение, что именно тех посланий, где Иисус называется Богом, Павел не писал.

А, вот это - очень важно, на мой взгляд. Потому что через 70 лет после Павла, во времена восстания 132г, христиане не поддержали его, поскольку не были согласны с тем, что предводитель был объявлен Мессией ("Бар-Кохба"). Так, по крайней мере, принято считать. Но ведь из этого можно сделать вывод, что для них и Бар-Кохба, и Иисус, были, так сказать, в едином статусе, т.е. мессианском. Поэтому они и предпочли "своего". А если бы они твердо уже верили в то, что Иисус есть живое воплощение Б-га, то почему бы и не поддержать "за кампанию" еврейского Мессию? Он ведь не соперничает с ним в статусе в этом случае.
Но то соображение имеет значение лишь в том случае, если общепринятая причина отказал адептов Христа поддержать восстание заключалась именно в том, что они предпочли "своего" мессию. Но могли быть и иные соображения. Нмапример - принципиальный отказ от вооруженой борьбы, упование на то, что их царство - на небесах.

 

[Артемий]

Я думаю, к 132 году христиане уже четко отличали себя от иудеев. Уже были написаны основные книги Нового Завета, включая Евангелие от Иоанна. Вряд ли было возможно какое-то политическое сотрудничество.

 

[Val]

Я думаю, к 132 году христиане уже четко отличали себя от иудеев. Уже были написаны основные книги Нового Завета, включая Евангелие от Иоанна. Вряд ли было возможно какое-то политическое сотрудничество.

Тогда почему их продолжали терпеть в Иудее? Ведь поддержкой римлян они также пользоваться не могли в силу известных причин (впрочем, гонения Рима на христиан тоже часто преувеличивают). Но ведь они не были простыми эллинистами под покровительством имперской власти. В ходе Восстания диаспоры, кстати, эллинистов иудеи вырезали на огромных пространствах тогдашнего Востока. Почему же не вырезали христиан, (по крайней мере, до начала восстания Бар-Кохбы; сам он, как принято считать, захватив власть, их репрессировал).

 

[Val]

Евангелие от Иоанна.

Насколько я знаю, исследователи Евангелий считают, что оно было написано специально для неевреев и евреи его просто не знали. Это как нацисты в своей оккупационной политике делили местное население на евреев и "арийцев". Причем намецким солдатам объясняли., что славяне арийувми не являются, что они - "недочеловеки". Но открыто это местному населению не говорили, поддерживая в них иллюзию, что они тоже мог претендовать арийский статус. Так же и с Евангелием от Иоанна (как версия).

 

[Артемий]

Тогда почему их продолжали терпеть в Иудее? Ведь поддержкой римлян они также пользоваться не могли в силу известных причин

Римляне, тем не менее, блюли порядок на подведомственной территории.
А без них, Вы же сами сказали:

сам он, как принято считать, захватив власть, их репрессировал).

Значит, они для него были не свои.

 

[Артемий]

Насколько я знаю, исследователи Евангелий считают, что оно было написано специально для неевреев и евреи его просто не знали.

Первый раз об этом слышу, если честно.