Имена купцов и послов из русско-византийских договоров

[Mukaffa]

Греки записали их в греческой форме. Славяне перевели в меру своего разумения.
То есть, предположительно, Сверрир Юный (Молодой, Младший) - Сферриак - Сфирько

Что значит "перевели в меру своего разумения"? Почему же тогда остальные подобным образом не перевели? Т.е. часть перевели, а часть не стали переводить. А по какой логике? по какому критерию? Это ведь однозначно неубедительно.

 

[Sextus Pompey]

Почему?
Возьмем для примера более современные языки.
Английский-греческий-русский.
Джордж и Джон
Первый - крутой парень и его все зовут Джордж. Второй - щенок еще и больше чем на "Джонни" не тянет.
Греки их себе запишут как Георгиос и Яниакос (не Янис).
Русские, взяв из греческого, - Георгий и Ванька.
По тому же самому принципу Рагнвальд перешел в славянский как Рогволод, а мелкий Сверрир как Сфирько.
P.S. Там еще Студко был... От
Студко (Stóðkæll, с уменьш. слав. -ко)

 

[Mukaffa]

Обсуждение вопросов связанных с данной тематикой.

Вот их приблизительный список:
Рюрик, Олег, Игорь, Рогволод, Рогнедь, Аскольд, Дир, Свенельд, Икмор, Глеб, Улеб, Якун, Асмуд, Тукы, Туры, Карлы, Гуды, Иворъ, Шигобернъ, Веремудъ, Турд, Либи, Гримъ, Кары, Ӕминд, Гунар, Колъ, Клєк, Алвадъ, Гомолъ, Роальдъ, Турбернъ, Турбенъ, Рулавъ, Рюаръ, Свѣнь, Бруны, Фрастѣнъ/Прастѣнъ, Арьфаст, Инъгелдъ, Стегги, Слуды, Єгри, Тулб, Адолбъ, Иггивладъ, Турьбридъ, Адунь, Моны, Шибьридъ, Вуєфастъ, Ик, Карнъ, Ємигъ, Оути, Фарлофъ, Фрелавъ, Свѣнь, Стиръ, Лидуль, Фостъ, Алдань, Сфирько, Куци, Карш, Синъко, Тудор, Ӕтьвѧгъ, Въиск, Фудри, Истръ, Муторъ, Студко, Тилни, Єтон, Сфаиндръ, Труанъ, Стемиръ, Вузелѣвъ, Фрутанъ, Гунастръ, Каницаръ, Апубксарь, Искусєви, Актеву, Єрлиск.

Можно будет дополнять или вносить поправки с различными формами их написания.

 

[Avgur]

Рюрик, Олег, Игорь, Рогволод, Рогнедь, Аскольд, Дир, Свенельд, Икмор, Глеб, Улеб, Якун, Асмуд, Тукы, Туры, Карлы, Гуды, Иворъ, Шигобернъ, Веремудъ, Турд, Либи, Гримъ, Кары, Ӕминд, Гунар, Колъ, Клєк, Алвадъ, Гомолъ, Роальдъ, Турбернъ, Турбенъ, Рулавъ, Рюаръ, Свѣнь, Бруны, Фрастѣнъ/Прастѣнъ, Арьфаст, Инъгелдъ, Стегги, Слуды, Єгри, Тулб, Адолбъ, Иггивладъ, Турьбридъ, Адунь, Моны, Шибьридъ, Вуєфастъ, Ик, Карнъ, Ємигъ, Оути, Фарлофъ, Фрелавъ, Свѣнь, Стиръ, Лидуль, Фостъ, Алдань, Сфирько, Куци, Карш, Синъко, Тудор, Ӕтьвѧгъ, Въиск, Фудри, Истръ, Муторъ, Студко, Тилни, Єтон, Сфаиндръ, Труанъ, Стемиръ, Вузелѣвъ, Фрутанъ, Гунастръ, Каницаръ, Апубксарь, Искусєви, Актеву, Єрлиск.

В таком виде это уже поломано, в оригинале было, что-то вроде:
Рюрикъ, Синєоусъ (Синеусъ), Труворъ, Ѡлегъ (Ѡльзѣ, Ѡлга, Ѡлгови), Дирдъ/Диръ и Асколдъ/Ѡсколдъ, Игорь (Игорѧ̑), Карл (Карлы), Фарлоф (2 раза), Велмуд, Рулав, Стѣмид, Инегелдъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ̑ , Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидульфостъ, Стемиръ, Ѡльга ( Ѡлгы ),
Иворъ, Вуєфастъ, Слуды Оулѣбъ Володиславль Каницаръ Перъславинъ, Шигобернъ . Сфандръ . жены Оулѣбовы, Прастенъ Турдуви, Либи Арьфастов, Гримъ Сфирковъ, Прастѣнъ Ӕкунъ . нетии Игоревъ, Кары Тудковъ, Каршевъ Тудоровъ, Єгри Єрлисковъ, Воистовъ Иковъ, Истръ Ӕминдовъ, Ӕтьвѧгъ Гунаревъ, Шибьридъ, Алдань, Колъ Клєковъ, Стегги Єтоновъ, Сфирка, Алвадъ Гудовъ, Фудри Тулбовъ, Муторъ Оутинъ, Свиндєлдъ/СвЂньделдь/Свенгелдъ (Свѣнгєльдѣ, Свѣндєл̑жи, Свѣньгелдичю, Свѣнгелдиць), Рогъволодъ, Туръ (Туровѣ), Ст҃ославъ(Ст҃ославьлѧ), Ӕрополк, Рогънѣдь (Рогънѣдь, Рогнѣдину), Блудъ(Блудом̑, Блуду), Варѧжько, Волчии Хвостъ, Претич (Претичу, Притичю), Асмудъ
+купѣцы Адунь, Адолбъ, Ангивладъ, Оулѣбъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци Ємигъ,. Турьбридъ, Фурьстѣнъ, Бруны, Роалъдъ, Гунастръ, Фрастѣнъ, Инъгелдъ, Турбернъ̑ . и другии Турбернъ, Оулѣбъ, Турбенъ, Моны, Руалдъ, Свѣньстиръ, Алданъ, Тилии, Апубкарь, Свѣнь, Вузелѣвъ и Синько биричь

курсивом выделил формы зафиксированные (и вероятно заффиксированные) не в именительном падеже единственном числе, а вином виде

 

[Mukaffa]

Почему?
Возьмем для примера более современные языки.
Английский-греческий-русский.
Джордж и Джон
Первый - крутой парень и его все зовут Джордж. Второй - щенок еще и больше чем на "Джонни" не тянет.
Греки их себе запишут как Георгиос и Яниакос (не Янис).
Русские, взяв из греческого, - Георгий и Ванька.
По тому же самому принципу Рагнвальд перешел в славянский как Рогволод, а мелкий Сверрир как Сфирько.

Ну смотрите, вот текст из договора 944 года:
"Мы от рода рускаго слы и гостье: Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и обьчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева, Искусеви Олгы княгыня, Слуды Игоревъ, нетий Игоревъ, Улѣбъ Володиславль, Каницарь Предславинь, Шигобернъ Сфандръ, жены Улѣбовы, Прастенъ Турдуви, Либиарь Фастов, Гримъ Сфирковъ, Прастѣнъ Якунъ, нетий Игоревъ, Кары Тудковъ, Каршевъ Тудоровъ, Егри Ерлисковъ, Воистовъ Иковъ, Истръ Яминдовъ, Ятьвягъ Гунаревъ, Шибьридъ Алдань, Колъ Клековъ, Стегги Етоновъ, Сфирка, Алвадъ Гудовъ, Фудри Тулбовъ, Муторъ Утинъ,..."(ПВЛ)
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869
Это список послов.
Посол Гримъ от Сфирки. Т.е. Сфирка, который послал Грима, это какое-то важное лицо, типа боярина.
Естественно, что уменьшительным именем его никто называть не будет.
Это означает, что имя Сфирка это вполне полноценное имя, без всякого уменьшительного оттенка.
Притом заметьте, что в перечне упомянут ещё один Сфирка, и он уже посланный от кого-то, а не пославший. В тексте была лакуна, поэтому неизвестно от кого был послан второй Сфирка. Ну и согласитесь, что подоростка, или оболтуса какого, посылать послом подписывать важный международный договор никто не станет. Т.е. этот Сфирка тоже вполне солидный человек, наделённый соответствующим его статусу посла именем.
Итак, подводим итог: имя Сфирка зафиксировано совсем не в уменьшительной форме, а как вполне полноценное взрослое имя для весьма почтенного человека.

 

[Sextus Pompey]

Ну смотрите, вот текст из договора 944 года:
"Мы от рода рускаго слы и гостье: Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и обьчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева, Искусеви Олгы княгыня, Слуды Игоревъ, нетий Игоревъ, Улѣбъ Володиславль, Каницарь Предславинь, Шигобернъ Сфандръ, жены Улѣбовы, Прастенъ Турдуви, Либиарь Фастов, Гримъ Сфирковъ, Прастѣнъ Якунъ, нетий Игоревъ, Кары Тудковъ, Каршевъ Тудоровъ, Егри Ерлисковъ, Воистовъ Иковъ, Истръ Яминдовъ, Ятьвягъ Гунаревъ, Шибьридъ Алдань, Колъ Клековъ, Стегги Етоновъ, Сфирка, Алвадъ Гудовъ, Фудри Тулбовъ, Муторъ Утинъ,..."(ПВЛ)
http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869
Это список послов.
Посол Гримъ от Сфирки. Т.е. Сфирка, который послал Грима, это какое-то важное лицо, типа боярина.
Естественно, что уменьшительным именем его никто называть не будет.
Это означает, что имя Сфирка это вполне полноценное имя, без всякого уменьшительного оттенка.
Притом заметьте, что в перечне упомянут ещё один Сфирка, и он уже посланный от кого-то, а не пославший. В тексте была лакуна, поэтому неизвестно от кого был послан второй Сфирка. Ну и согласитесь, что подоростка, или оболтуса какого, посылать послом подписывать важный международный договор никто не станет. Т.е. этот Сфирка тоже вполне солидный человек, наделённый соответствующим его статусу посла именем.
Итак, подводим итог: имя Сфирка зафиксировано совсем не в уменьшительной форме, а как вполне полноценное взрослое имя для весьма почтенного человека.

Если только этот молодой Сверри не какой-нибудь мелкий владетель.
То есть в оригинале "Грим от молодого Сверрира". В греческом варианте - "Грим от Сферриака", в славянском - "Грим Сфирков".
P.S. Чтобы не плясать вокруг одного Сфирки, давайте посмотрим на остальные имена. Как я и предлагал ранее: "можете ли Вы предложить интерпретацию для большинства имен из списка из любого другого языка?".
На мой взгляд, скандинавское происхождение очевидно для большинства имен этого списка.

 

[Mukaffa]

Если только этот молодой Сверри не какой-нибудь мелкий владетель.
То есть в оригинале "Грим от молодого Сверрира". В греческом варианте - "Грим от Сферриака", в славянском - "Грим Сфирков".

От "молодого"? А разве так договора пишут?
А Сферриак что за имя? Тоже скандинавское?

P.S. Чтобы не плясать вокруг одного Сфирки, давайте посмотрим на остальные имена.

Давайте.
И какое объяснение у вас, что одни имена переделали в славянскую форму, а другие оставили в германской?
Не жребий же кидали, согласитесь?

Как я и предлагал ранее: "можете ли Вы предложить интерпретацию для большинства имен из списка из любого другого языка?".

Вы не поняли. Германскую этимологию большинства этих имён в данный момент никто не оспаривает. Поэтому нет никакого смысла пробовать интерпретации из других языков. Пока и будем разбирать именно имена с безусловно германской этимологией или предположительно германской.

На мой взгляд, скандинавское происхождение очевидно для большинства имен этого списка.

Не сказал бы. Германское - да, но не именно скандинавское.

 

[Артемий]

Посол Гримъ от Сфирки. Т.е. Сфирка, который послал Грима, это какое-то важное лицо, типа боярина.
Естественно, что уменьшительным именем его никто называть не будет.

Да уж, естественно Князь Василько Ростовский -- это наверняка опечатка. Как можно князя назвать уменьшительным именем?

 

[Sextus Pompey]

От "молодого"? А разве так договора пишут?
А Сферриак что за имя? Тоже скандинавское?

Насколько я себе представляю, у скандинавов нет уменьшительно-ласкательных суффиксов и данную форму они передают с помощью liile- (сравнить Lillebror ("Малыш", "Маленький брат" у Линдгрен в "Карлсоне"). Т.е. Lillesverrir - Сверрир Юный (Молодой, Младший).
Сферриак - уменьшительно-ласкательная форма от Сверрира в греческом (по аналогии с Георгиаком, Кириаком, Янниаком и т.п.).
Сфирько - уменьшительно-ласкательная форма (по аналогии с Василько, как выше писал Артемий). От какого имени Вы предполагаете ее произвести?

Давайте.
И какое объяснение у вас, что одни имена переделали в славянскую форму, а другие оставили в германской?
Не жребий же кидали, согласитесь?

А какие имена оставили в германской? Я вижу везде славянские (вероятно - через греческие) формы передачи скандинавских имен.

Не сказал бы. Германское - да, но не именно скандинавское.

Вы можете наглядно продемонстрировать значительные различия?
И о каких германцах идет речь? О франках? О саксах? Не к ночи будут помянуты - о готах?

 

[Sextus Pompey]

Да уж, естественно Князь Василько Ростовский -- это наверняка опечатка. Как можно князя назвать уменьшительным именем?

Там кроме Ростовского еще с десяток Василько было...

• Василько Брячиславич (ум. после 1209) — князь витебский, сын Брячислава Васильковича витебского.
• Василько Константинович (1209—1238) — первый удельный князь ростовский
• Василько Мстиславич (ум. 1223) — князь Козельский.
• Василько Романович (1203—1269) — князь волынский
• Василько Ростиславич (около 1066—1124) — князь теребовльский
• Василько Святославич (ум. 1144) — князь полоцкий
• Василько (ок. 1256 /1260 — после 1282) — князь слонимский
• Василько Юрьевич (ум. после 1161) — князь суздальский, поросский
• Василько Ярополкович — князь михайловский, сын Ярополка Владимировича или Ярополка Изяславича.

Следует отметить здесь, что мы видим чисто славянскую форму имени греческого христианского происхождения (Василиос) в уменьшительно-ласкательной форме.
Точно также Сфирько - это славянская форма имени скандинавского происхождения (Сверрир), переданная через греческое посредничество в уменьшительно-ласкательной форме.

 

[Sextus Pompey]

Кстати, о Гриме Сфирькове.
Я вижу точно такую же форму, что и , например, Иван Василькович, сын князя Василько Теребовльского.

 

[Mukaffa]

Да уж, естественно Князь Василько Ростовский -- это наверняка опечатка. Как можно князя назвать уменьшительным именем?

Так я как-раз об этом. Это обычная форма славянского имени, и никак не свидетельствующая о каком-то "уменьшительном" оттенке.
Например у князья у западных славян - Мешко у поляков, Дражко у ободритов.

 

[Mukaffa]

Насколько я себе представляю, у скандинавов нет уменьшительно-ласкательных суффиксов и данную форму они передают с помощью liile- (сравнить Lillebror ("Малыш", "Маленький брат" у Линдгрен в "Карлсоне"). Т.е. Lillesverrir - Сверрир Юный (Молодой, Младший).
Сферриак - уменьшительно-ласкательная форма от Сверрира в греческом (по аналогии с Георгиаком, Кириаком, Янниаком и т.п.).
Сфирько - уменьшительно-ласкательная форма (по аналогии с Василько, как выше писал Артемий). От какого имени Вы предполагаете ее произвести?

А откуда у послов и купцов возьмётся уменьшительно-ласкательная форма имени? Подростка же не пошлют послом, правильно? Все солидные люди, имеющие вес в обществе.
Т.е. в данном перечне никак не может быть какой-либо уменьшительно-ласкательной формы имени. Это просто был бы нонсенс.

 

[Mukaffa]

Там кроме Ростовского еще с десяток Василько было...

Следует отметить здесь, что мы видим чисто славянскую форму имени греческого христианского происхождения (Василиос) в уменьшительно-ласкательной форме.
Точно также Сфирько - это славянская форма имени скандинавского происхождения (Сверрир), переданная через греческое посредничество в уменьшительно-ласкательной форме.

Это не "уменьшительно-ласкательная" форма имени. Это обычная славянская форма имени. Выше я привёл примеры у западных славян. А у южных такая форма была вообще очень распространённой - Славко, Станко, Сречко, Бойко и т.д.
Поэтому ни Сверрир не может быть записан в уменьшительно-ласкательной форме, ни Сфирка\Сфирко. Это же очевидно вроде.

 

[Mukaffa]

От какого имени Вы предполагаете ее произвести?

Я полагаю, что всё было проще - имя Сфирка в тексте ПВЛ и писалось с греческого Сфирки, как было указано у греков.
Ведь, исходя из вашей версии например, летописец должен был бы знать не только скандинавский именослов, но также и славянские аналоги скандинавских имён. И это притом для времён двухсотлетней давности. Это нереально просто-напросто.
И опять же останется вопрос почему летописец перевёл в славянский формат только часть имён и не тронул остальные. Этот нюанс уж точно убедительно не объяснить будет.

 

[Mukaffa]

Кстати, о Гриме Сфирькове.
Я вижу точно такую же форму, что и , например, Иван Василькович, сын князя Василько Теребовльского.

Нет, первое имя - это имя посла, который подписывает документ, а второе это имя пославшего его человека(в притяжательной форме).

 

[Sextus Pompey]

Нет, первое имя - это имя посла, который подписывает документ, а второе это имя пославшего его человека(в притяжательной форме).

А что такое отчество, как не имя отца в притяжательной форме. На -вич обращать внимания не будем, ибо это уважительная форма. Если бы рекомый Иван был не князем, его бы звали Иван (или даже Ванька) Васильков.
То есть формы Иван Васильков сын и Грим Сфирьков представитель (посланник) - абсолютно идентичные лингвистически формы.

Это не "уменьшительно-ласкательная" форма имени. Это обычная славянская форма имени.

ОК, не буду спорить. Но Вы же не будете возражать, что эта форма образована не от славянского имени? А если не будете - что мешает сделать это в случае с вышеозначенным Сфирькой?

Я полагаю, что всё было проще - имя Сфирка в тексте ПВЛ и писалось с греческого Сфирки, как было указано у греков.

А у греков оно откуда взялось? Из какого языка?

 

[Sextus Pompey]

Так я как-раз об этом. Это обычная форма славянского имени, и никак не свидетельствующая о каком-то "уменьшительном" оттенке.
Например у князья у западных славян - Мешко у поляков, Дражко у ободритов.

Мешко - от Мечислава. Дражко - от Драгомира. Вполне себе уменьшительные формы.
Могу еще накидать - Юрко от Георгия, Славко - от Славомира. Володимирко от Владимира. Михалко от Михаила, Лешко от Алексея, Иванко от Ивана.
Как мы видим - форма образования имени - славянское, а сами имена - разного происхождения

 

[Mukaffa]

А что такое отчество, как не имя отца в притяжательной форме. На -вич обращать внимания не будем, ибо это уважительная форма. Если бы рекомый Иван был не князем, его бы звали Иван (или даже Ванька) Васильков.
То есть формы Иван Васильков сын и Грим Сфирьков представитель (посланник) - абсолютно идентичные лингвистически формы.

Так не писали тогда отчеств.
Никто из исследователей не считает их отчествами.
Это именно имена людей пославших послов.

ОК, не буду спорить. Но Вы же не будете возражать, что эта форма образована не от славянского имени? А если не будете - что мешает сделать это в случае с вышеозначенным Сфирькой?

Но я согласен, что не от славянского.

А у греков оно откуда взялось? Из какого языка?

Диктовать имена для записи и составлять вместе с греками текст договора конечно должен был славянин(и не один видимо).
Он ведь доносил русский вариант договора составленный на славянском языке. Наверное имена произносились вслух, а грек-писчий записывал, как-то так.

 

[Mukaffa]

Мешко - от Мечислава. Дражко - от Драгомира. Вполне себе уменьшительные формы.

Так это полноценные имена. Мешко - было официальное имя князя, а не Мечислав.

Могу еще накидать - Юрко от Георгия, Славко - от Славомира. Володимирко от Владимира. Михалко от Михаила, Лешко от Алексея, Иванко от Ивана.
Как мы видим - форма образования имени - славянское, а сами имена - разного происхождения

Тут вы путаете официальную форму имени, с изменяющейся формой бытового разговорного уровня.
Официальная форма не несёт какой-либо эмоциональной или социальной окраски, в отличии от изменяемой бытовой.
А от какой формы имени произошла та или иная краткая форма имени, то уже другой разговор. Когда, при каких обстоятельствах и почему закрепилась. Но она уже будет иметь статус официального полноценного имени от рождения до смерти.
Подобная форма имён практиковалась и у балтов кстати - Тирско, Драйко, Линко.